Цивилизация
«Это веселая работа, и без всякого сарказма хочу сказать, что мне нравится работать с журналистами: многие из них мои друзья за пределами работы, — говорит Тонер, — 75% нашей работы — это отвечать на те запросы, которые они предъявляют правительству, помогать им по вопросам американской внешней политики и деятельности Госдепа. Было бы безответственно, будучи структурами коммуникации между правительством и обществом, не общаться с представителями СМИ».
После двух-трех вводных предложений Марка мы перешли к сессии вопросов и ответов.
— Американские коллеги говорят, что при Обаме стало сложнее проводить журналистские расследования, это правда?
— У каждого есть право на мнение, но я думаю, что общий климат для журналистских расследований в США по-прежнему остается благоприятным: подобные вещи критически важны для государства.
Что касается осведомителей, то здесь другая история. Чем отличится whistleblower от таких людей, как Сноуден? Он — человек, который специально слил развединформацию, и это недопустимо. Помните WikiLeaks? Они предлагали нам выложить все данные о себе, но они, кажется, не понимают, что в каждой профессии есть какая-то доля конфиденциальности, и дипломатия не исключение.
— Все государства используют политику двойных стандартов, даже Штаты — вспомнить хотя бы Косово. Но что в этом смысле отличает США?
— Если говорить о Косово, мы не предоставляли военную поддержку косовским бойцам, когда они воевали за независимость. Есть разные взгляды на эту тему, но достоверно известно, что Россия оказывала поддержку сепаратистам: отправляла военную технику и регулярных военнослужащих, работавших вместе с сепаратистами (российские власти, в том числе Владимир Путин, не раз опровергали подобные заявления. — «Газета.Ru»).
Мы считаем это нарушением суверенитета Украины. Я не думаю, что ситуация с Украиной и Косово была одинаковая.
— Турецкое правительство оказывает помощь туркоманам, но под санкции не подпадает, как это объяснить?
— У меня нет данных об этом. Если Турция стреляет по Сирии, это контрпродуктивно в контексте режима прекращения огня. От нас сирийские туркоманы и курды получили сообщение, что ни одна страна не должна пытаться отхватить себе часть территории.
Сирия — это, откровенно говоря, государство свободного падения.
Наша роль такова: мы должны победить ИГИЛ (организация запрещена в России), или ДАЕШ (террористическая группировка «Исламское государство», запрещенная в России. — «Газета.Ru»), к тому же мы не бомбим режим Асада. Что касается ситуации с разными группами, оперирующими в Сирии, мы были нацелены на работу с ними. Борьба с ИГИЛ — это область общего согласия, место, где США и Россия могут работать вместе, хотя у нас разные взгляды на роль Асада и другие вопросы. Мы не можем позволить гражданской войне, отнявшей так много жизней, продолжаться. Если бы меня спросили, каковы шансы у режима перемирия, я бы не ставил на то, что что-то изменится. И все же это момент, который может начать процесс урегулирования в Сирии.
— Что насчет нефти, которую Турция якобы покупает у Сирии? К этому США относятся спокойно?
— Идея, что турецкое правительство связано с торговлей нефтью с ИГИЛ, нам кажется совершенно неподтвержденной. Мы уже говорили о том, что с экономической точки зрения нет никакой экономической выгоды от подобной торговли. ИГИЛ выкачивает нефть и продает ее потребителям в Сирии практически сразу, из насоса, кому угодно — например, тому же режиму Асада.
Считается ли то, что сирийская нефть пересекает границы контрабандой? Да, но не думаю, что турецкое правительство каким-либо образом целенаправленно участвует в этом процессе.
— Может ли произойти новая перезагрузка в отношениях США и России?
— Думаю, из-за Украины и того, что там произошло, между нами возникли гигантские различия. Но госсекретарь Керри уже неоднократно говорил, что у нас могут быть сферы кооперации. Движение к взаимодействию — в наших стратегических интересах, это подтверждает, например, иранская ядерная сделка. Оптимист во мне говорит: мы сделаем это, мы можем работать вместе по глобальным вопросам.
Что меня беспокоит намного больше, так это искаженное восприятие России и США на уровне обыкновенных россиян и американцев: например, в России это ведет к демонизации США.
Посол Тефт своим примером показывает, что нужно продолжать налаживать отношения с российскими людьми. Пару лет назад программа Flex была закрыта по нескольким причинам, названным правительством РФ. Вот такие вещи, как Flex, нам как раз нужно всеми силами сохранять.
— США считают себя распространителями свободы и демократии, но редко задумываются, что есть культуры, которым эти вещи чужды…
— Поддержка демократии и прав человека, как показывает история, приводит в конце концов к процветанию и благополучию стран. Благодаря плану Маршалла, к примеру, выросли такие институты, как ЕС и НАТО, а также демократические государства, которым пришлось пережить два самых кровавых конфликта XX века.
Мы хотим видеть наших партнеров более демократическими, и вместе с тем необходимо иметь правительства, которые ответственны перед своими людьми. Мы верим, что демократия (пусть и не такая, как у нас) — это лучший выбор для любого общества. Нет какого-то скрытого плана по экспорту демократии американского типа, есть понимание, что это идет на благо всем.
— Стоит ли нам ждать новых санкций, если приговор Надежде Савченко будет обвинительным?
— Мы не говорили, что будем накладывать санкции, если Россия осудит Савченко. Мы уверены, что суд над ней был несправедливым и что она должна вернуться на Украину.
Существует два набора санкций: по Крыму и по ситуации на востоке Украины, связанная с выполнением минских договоренностей.
— А Украина их выполняет?
— Мы прекрасно понимаем, что минские соглашения предполагают взаимные обязательства.
Есть ли у Порошенко политическая сила или возможность реализовать реформы — это актуальный вопрос.
Украина столкнулась с экономическими проблемами, так же остро стоит вопрос системной коррупции. Мы настаиваем на том, что Киев должен продолжить агрессивные реформы. Но с другой стороны, Украина — это страна, которой приходится иметь место с сепаратистами на своей территории, это вопрос государственного выживания. Мы надеемся, что минский процесс в конечном счете станет стартовой площадкой для урегулирования ситуации, а впоследствии — для выборов на территориях сепаратистов.
— Многие россияне спросили бы: а какие американские интересы ущемляются на Украине?
— Украина стремилась к кооперации с ЕС, и, конечно, это был вопрос, касающийся только их двоих. Но когда мы видим, что суверенная нация страдает от своих суверенных решений, это подрывает международную систему и систему ценностей, на которых мы основываем бóльшую часть наших отношений с миром. Мы верим, что у каждой страны должен быть свой путь. И это не игра с нулевым результатом.
