Цивилизация
— Какое у вас мнение по поводу открытого письма сотрудников и преподавателей МГУ, направленного президенту Путину? Насколько информация, которая приводится в нем, соответствует действительности?
— Если говорить об предложениях и просьбах авторов письма, то со многими вещами можно согласиться. Но ни один из фактов, которые они излагают о ситуации в МГУ (по крайней мере на биофаке), не соответствует действительности. Ни один!
В России ситуация такова, что мы по любому вопросу — по научному, по образовательному, по экономическому или по любому житейскому — всегда валимся либо вправо, либо влево, а ходить посерединке мы до сих пор не научились.
Я не вижу ничего плохого, если во всем спектре от левых взглядов до правых появляются разные точки зрения. Но, простите, когда мы говорим о каких-то фактических вещах, то надо пользоваться достоверным материалом. Это относится и к авторам письма, и к тем журналистам, которые дают информацию. Надо дорожить своей репутацией. После этих событий я попросил отдел кадров подготовить справку (есть в распоряжении «Газеты.Ru»).
Ну просто ни один, я подчеркиваю, факт не имеет места.
Ни образование, ни наука не являются замкнутой системой, это часть всего того, что происходит в стране. Позиция «оставить все как есть» — это самоубийственная психология. Ситуация должна меняться, если мы хотим быть успешными в этом мире, я в этом абсолютно убежден. Вопрос в том, каким образом меняться. Что касается сокращений (а об этом неоднократно было сказано и на университетской площадке в целом, и на факультетской, на площадке Ученого совета), я специально с молодежью встречался по этому поводу: это не наш путь. У нас есть много других способов адаптироваться к тем внешним условиям, которые сейчас есть.
Если этого не делать, то мы окажемся в сегодняшнем положении Академии наук, которая решала задачу сохранения статус-кво двадцать лет: к чему это привело, вы знаете.
— То есть вы не за сокращения, а за оптимизацию?
— Я точно за оптимизацию, но хотел бы дать понять, что это такое. В моем понимании мы можем говорить по крайней мере о двух путях решения этого вопроса. Это самый простой путь — сокращение, от которого и университет публично отказался, и факультет. Это самый простой путь, который не требует большого ума, и его последствия понятны. Это гибельно и для образовательного процесса, и для науки, и в социальном отношении это не создаст той обстановки, когда мы сможем нормально жить и работать.
Второй путь — это оптимизация денежных потоков, которые приходят на факультет. Вот здесь резервы есть.
Приведу лишь пару примеров. Например, выигрывается лот или грант на биологический факультет, и выясняется, что во временном трудовом коллективе, который создается под выполнение этих работ, не больше 50% сотрудников факультета. А все остальные — приглашенные люди из других организаций. В этом нет никаких юридических проблем, тут все в норме. Если среди вот этого временного трудового коллектива есть совершенно уникальные сотрудники «извне», ты должен мотивировать это, и не будет никаких возражений привлечению их в этот коллектив. Более того, нет и не может быть никаких возражений к привлечению собственной молодежи, которая формально не является нашими сотрудниками, — это наши студенты и аспиранты. Мы это делали, делаем и будем делать. Но когда добрая половина денег, выигранных, в общем, благодаря тому, что заявка шла под флагом МГУ, уходят из МГУ, — это неправильно.
Это ведь не единственный вопрос, существует много других вопросов. Например, пусть есть сотрудники Иванов и Петров. Они сидят на основной ставке по 100 рублей. Существует свободная ставка, тоже 100 рублей. Распределяем 50 рублей Иванову и 50 рублей — Петрову, чтобы реально каждый из них получал по 150 рублей. Но средняя зарплата — это фонд заработной платы, который мы делим на количество единиц в штатном расписании. Мы на факультете ликвидировали 20 ставок, которые были вообще не заняты. И еще до этих открытых писем я подписал приказ (есть в распоряжении «Газеты.Ru») в соответствии с решением ректората: мы вот такие неиспользуемые ставки ликвидируем, но деньги сохраняются в фонде заработной платы. Теперь, возвращаясь к нашей модели, если бы мы работали по-старому, то получали бы среднюю зарплату 100 рублей. И это неправильно, потому что и Петров, и Иванов получают 150 рублей. А если мы работаем по новой схеме, то фонд мы делим уже на две ставки и получаем как раз 150 рублей.
И, понимаете, для этого не нужно быть Эйнштейном, нужно просто немножко посмотреть, покрутиться во всей этой ситуации.
Я согласен с теми, кто говорит, что последний пример не есть повышение реальной зарплаты. Это не повышение реальной зарплаты. Но это наведение порядка.
— Есть конкретные примеры, с которыми к нам обращались сотрудники биофака, имеющие грант. У них были запланированы разные поездки и конференции, закупки реактивов для экспериментов. И тут (летом) их вызывают руководители кафедры и руководители факультета и говорят: надо добиться такой-то средней цифры по зарплате, и потому нужно, чтобы деньги из твоего гранта по максимуму пошли на зарплату. Были ли такие случаи на биофаке?
— Со стороны деканата точно не было. На кафедрах — не знаю.
— Мы можем попробовать обратиться к конкретным людям, чтобы они раскрыли свою анонимность и привели эти факты.
— Я допускаю, что это могло быть. Мы проводили не одну встречу, обсуждая эти вопросы, потому что надо было раскачать народ и просто дать понять, что надо что-то менять. Мы пытались донести мысль, что самое страшное — это стагнация. Я очень аккуратен в этих вопросах, поэтому говорю: поручиться, что не было ни одного такого случая, о котором вы говорите, на уровне кафедры я не могу. Возможно, кто-то действительно перестарался. Но в том, что ни на одной встрече в деканате ни я лично не предлагал такого, ни кто другой, я ручаюсь.
Кстати, если посмотреть, насколько выросли зарплатные графы в сумме по грантам факультета за последний год, то видно, что речь идет максимум о 7–10%, что совершенно незначительно и, вероятно, связано с изменением состава проектов. Ни о каких качественных сдвигах в сметах речи нет. И, вероятно, подобные мероприятия, о которых вы говорите, носили единичный характер.
— Я все же еще спрошу вас про оптимизацию. Недавно правительством было подписано постановление об оценке результативности деятельности научных организаций. Вероятно, со временем каждую российскую научную организацию будут проверять с целью сделать какие-то выводы: поощрить институт, реорганизовать или даже закрыть. Вы разделяете подобную оптимизацию? В первую очередь, вероятно, оценивать будут институты Академии наук. Как вы в целом относитесь к реформе, которую сейчас переживает РАН?
— Я не скрываю своей позиции в этом вопросе. Я считаю, что 20 с лишним лет у РАН фактически был единственный лозунг — сохранение. За 20 лет страна кардинально поменялась. Это может нравиться, может нет, но страна стала другой. Попытаться сохранить ее небольшую часть в лице РАН в неизменном состоянии — это самоубийство. Окончательное понимание необходимости перемен продемонстрировала и сама академия в начале лета на общем перевыборном собрании. Я понимаю, в каком сложном положении оказалось новое руководство академии. Потому что в той реформе музыку заказывали, особенно поначалу, не ученые, а те, кто долгие годы ждали реформы и теперь решили сами реформировать Академию наук. Опять же, не хочу углубляться сейчас в причины и способы проведения этих реформ. Но я в начале интервью сказал, что для того, чтобы это не повторилось с высшей школой, надо самим думать о необходимых переменах и шевелиться.
Не надо ни под кого подстраиваться. Но надо понимать, куда мы хотим привести высшую школу с ее научной, образовательной, инновационной и социальной компонентами.
И просто сидеть и ждать, пока дядя придет и скажет, что надо делать, мы не будем.
— Попробую упростить процесс оптимизации. Во многих научных организациях России есть много людей, очень хорошие ученые, которые сделали хорошую работу там лет 30–40 назад, а последние лет 10–20 они почти ничего не делают. При этом они находятся на полных ставках, получают зарплату, каждый день приходят. И есть мнение, что было бы правильно вот таких сотрудников отправить на пенсию, а их деньги передать молодым сотрудникам, которые имеют оклад 15–20 тыс. рублей. Что вы думаете о такой модели оптимизации?
— Можно я чуть издалека начну?
— Конечно.
— Вот при всей, на первый взгляд, разумности эксперимента в Академии наук с повышением средней зарплаты до 30 тыс. (это было несколько лет назад), я считаю тот проект далеко не безупречным. Почему? Потому что это повышение зарплаты во многом происходило за счет сокращения вложений в материальную базу науки. Вы сами человек из науки, и знаете, что у ученого, особенно молодого, есть совершенно разные мотивации. Действительно, одна мотивация — материальная: прокормить себя, семью и так далее. Но даже на 30 тыс. рублей вы никогда не сможете обеспечить сами себя квартирой, например. И тогда эти 30 тыс. рублей можно сравнить с хорошим пособием по безработице.
Если вы не покупаете при этом хороших приборов, вы напрочь отрубаете, наверное, главную мотивацию у хорошего ученого — возможность работать в конкурентных с Западом условиях, на хорошем оборудовании, делать действительно вот ту самую науку, результаты которой печатаются в Nature, Science, PNAS и так далее.
Я вообще считаю, что неправильно говорить о молодых ученых как об объекте специальной поддержки. Они действительно нуждаются в специальных мерах, но эти меры лежат в других областях. Они лежат в области специальных конкурсов на научные работы. Почему — понятно, потому что если мы говорим о фундаментальной науке, то главный критерий, по которому можно оценивать научный коллектив и решать, давать ему деньги, или не давать, — это его история. У молодых своей истории, как правило, еще нет.
Если мы специально будем за одну и ту же работу, одного и того же качества, платить молодому одни деньги, а зрелому — другие, я считаю, что это кроме разврата ни к чему не ведет.
Нужно совсем другое. Необходимо реально решать проблему жилья для молодых. Нужно, чтобы молодой человек (я возвращаюсь здесь к первой оценке по этому эксперименту) видел, что его руководитель носит нерваные ботинки и нерваные брюки. А руководитель видел, что заведующий лабораторией, достигнув определенного возраста, может спокойно уйти на пенсию, освободив всю цепочку, и для молодого, и для себя, — карьерную цепочку. То есть задача гораздо более сложная, чем просто дать приличную, на первый взгляд, зарплату. И в самом деле, когда вы говорите о том, что они, так сказать, не работали, тут много всяких причин. Во-первых, и отъезд сильнейших. Ведь уехало гораздо меньше, чем об этом говорят. Но уехали наиболее активные и во многом лучшие. Человек, который ведет себя как камень, под который вода не течет, — он никуда не поедет, он никому не нужен. А молодой, или так, обобщенно, молодой человек уезжающий — это не просто человек, это пропавшее направление, как правило. А почему он уезжает? Он уезжает главным образом потому, что у него нет условий быть конкурентноспособным в той области, которой он посвятил свою жизнь.
Он не может печататься в Nature, потому что хорошую научную работу нельзя сделать на самоваре.
И нельзя, как пытались в недалеком прошлом делать это в некоторых странах (правда, вовремя отказались), в ночных горшках плавить сталь. Вот то же самое и с научным оборудованием. Поэтому нужно поддерживать всю цепочку. Эта задача — гораздо более сложная. Она гораздо менее заметна и политически, с точки зрения пиара, может быть, не так выгодна. Но надо это понимать.
— Тогда другой вопрос. Вот молодой сотрудник, хороший и грамотный, уехал. Допускаете ли вы возможность, чтобы у него сохранилась аффилиация МГУ, чтобы он, когда подает статью в Nature, вторым номером указывал аффилиацию МГУ? При том, что он несколько раз в год, а то и каждый месяц в Москву приезжает.
— Это вопрос очень индивидуальный. В принципе, конечно, допускаю. Но когда даже самые уважаемые люди оттуда, издалёка, начинают поносить российскую науку — вот этого я абсолютно не допускаю, и это мне непонятно. Я еще раз скажу, что нужна эдакая петля, цикл с обратной связью, о котором я только что говорил. Вот это нужно, и материальная база нужна. Конечно, зарплата нужна. Но это лишь одно из звеньев цепочки, не более того.
Вот вы задали вопрос о роли пожилых. Может быть, даже в высшей школе она еще более важна, чем в науке, с моей точки зрения. Я действительно считаю, что творческая работа — это не работа директора завода или председателя колхоза, и даже не министра. Если сейчас в государстве приняты специальные решения из-за кадрового голода, что даже на государственной службе, то есть в аппарате, разрешено продлевать работу до 70 лет, то при творческой работе возможность ее продолжать не должна быть напрямую связана с возрастом. Кроме того, эти люди — носители традиций, и к ним нужно относиться крайне бережно. Ну и третья вещь — мы, конечно, не собес, а Московский университет. Но тем не менее мы должны понимать, что вот люди, которые действительно работают, — они нуждаются и в дополнительной материальной поддержке.
Я со своими молодыми ребятами эти вопросы обсуждал, они занимали достаточно жесткую позицию в том, как это сделать.
Приводили в пример Англию, где пожилой человек становится ассоциированным членом того или иного научного коллектива и сохраняет все, кроме зарплаты. То есть он сохраняет возможность завоевывать гранты от имени этой организации, рабочее место, пользование библиотекой и так далее. Я считаю, что для нас это жестковато, именно потому, что у нас пока сложно и с пенсией, и со всеми прочими социальными благами. Но когда инициатива идет снизу, с кафедры, скажем, они просто лучше знают, Иванов в состоянии трудиться на полную ставку или нет, мы в любом случае должны о нем думать, потому что он — носитель традиции, а мы — одна корпорация. Он может быть переведен на полставки, на четверть ставки. Таким образом, это способ освобождения для кафедры мест действительно для молодых сотрудников. И у нас таких примеров очень много, когда это происходит по полному согласию людей, когда они даже сами просят перевести их на полставки.
Да, у нас на факультете достаточно пожилых, при этом многие из них ни в чем не уступают более молодым коллегам, и мы их ни в коей мере не «убираем». Однако у нас существует негласная договоренность, что если человек достигает 75 лет на посту заведующего кафедрой, то он переходит на профессорскую работу и, как правило, сам предлагает преемника. В этом году у нас, наверное, 3–4 кафедры пройдут через эту процедуру. Одну из кафедр имеет шанс возглавить человек в возрасте около 35 лет, остальные претенденты — в возрасте до 50 лет (и это, кстати, тоже демонстрация некоего движения, не «болота»). Еще одного кандидата мы приглашаем со стороны.
Таким образом, кафедра освобождает возможность некоего набора молодых людей. И, например, у нас на факультете с июля по сентябрь было принято на постоянную работу девять аспирантов.
Это по поводу того, что пошли разговоры о том, что «заморожены» ставки. Да, немножко изменился механизм, и это тоже относится скорее к мерам наведения порядка. Как декану мне не всегда нравится, что приходится сейчас писать лишнюю бумагу ректору. Почему эта бумага пишется — потому что официально закрыта автоматическая программа по кадровой линии зачисления людей. Вот я и пишу бумагу, чтобы мне дали формальное разрешение открыть эту программу, чтобы вот этих девять человек зачислить. Вот я девять раз обращался — и не получил ни одного отказа. То, о чем пишут авторы письма, — это некое неудобство, но это не препятствие. Скорее, должен честно сказать, такой порядок заставляет всех более серьезно оценивать кандидатов, которых мы приглашаем на работу.
— Виктор Антонович буквально на прошлой неделе среагировал на все эти события, выступив с заявлением, которое, в частности, было опубликовано на сайте МГУ. Он там сказал, что в октябре средняя зарплата научного сотрудника составила 60,7 тыс. рублей, а профессорско-преподавательского состава — 79,4 тыс. рублей. То есть майский указ президента выполнен и даже перевыполнен? Эти заявления в очередной раз вызвали вопросы у простых научных сотрудников с зарплатами сильно ниже этих значений...
— Вы, наверное, понимаете, что зарплата в течение года может сильно меняться в силу того, что гранты приходят неравномерно, в основном во второй половине года, премирование осуществляется два раза и так далее. У нас на факультете средняя за год зарплата (в совокупности научные сотрудники и профессорско-преподавательский состав) — не формальный оклад! — составит сумму в районе 55 тыс. рублей. Вот какой комментарий я хотел бы здесь сделать.