Илья Переседов: «Детям нужен свой интернет»

Зачем нужен детский интернет

Главный редактор интернет-проекта для современных родителей «Летидор» Леха Андреев пообщался с исполнительный директором фонда «Разумный интернет» Ильей Переседовым.

В этом году в Рунете бурно обсуждают закон «О защите детей от информации, причиняющей вред», который должен заработать уже в сентябре. К этому закону уже внесены поправки, которые, по мнению экспертов, грозят сделать закон совсем трудновыполнимым.

Больше всего споров вызывает применение этого закона к интернету. Предполагается, что провайдеров обяжут фильтровать интернет по некому «черному списку» сайтов, но кто и как будет составлять этот список, непонятно.

А главное, непонятно, в каком именно месте применять фильтрацию? Ведь дети могут попасть в интернет откуда угодно. Значит, под лозунгом «защиты детей» можно будет зафильтровать и весь интернет для взрослых.
Впрочем, это не первый российский законопроект по контролю интернета и, возможно, он пролетит над нами такой же фанерой, как все остальные. Поэтому мы лучше обсудим другие проекты, которые обещают сделать интернет более безопасным для детей. Один из таких вариантов - создание тематической доменной зоны .ДЕТИ, выделяющей детский и подростковый интернет в отдельную отрасль. О том, как возникла эта идея и как она будет реализована, рассказал «Летидору» исполнительный директор фонда «Разумный интернет» Илья Переседов.
<1>
- Илья, мы знали тебя как человека, работавшего в политических СМИ типа Russia.ru. Почему вдруг после этого ты оказался в проекте детской доменной зоны?

• Как это часто случается, хорошие и интересные работы приходится выдумывать самому. интернет знает меня в основном по медийной активности, но моя жизнь этим не ограничивалась – меня всегда занимали наука, работа интернета как отрасли. В университете и школах я проработал заметно дольше, чем на телевидении. Чуть больше года назад мне удалось найти общий язык с руководством уникальной организации - Координационный центр национального домена сети интернет (КЦ). Эта организация является одним из краеугольных камней существования российского интернета: администрирует и обеспечивает техническую поддержку российских доменных зон RU и РФ. Также в ее обязанности входит развитие интернета как отрасли. После создания зоны .РФ они находились в поиске новых идей, и в нашем общении родились два проекта. Один – это доменная зона .SKOLKOVO для научного и инновационного сообщества, он реализуется сейчас как корпоративная сколковская инициатива. Другой – проект развития детского интернета как самостоятельной отрасли на базе отдельной доменной зоны .ДЕТИ.

Здесь надо сделать небольшое отступление и сказать, что раньше тематические доменные зоны («домены общего пользования») нельзя было создавать свободно и массово. 2012 – год переломный. В КЦ знали, что в начале этого года откроется «окно» для подачи заявок на «жанровые» домены. Встал вопрос, какие новые домены могли бы пригодиться русскоязычным пользователям. Мы пришли к выводу – .ДЕТИ.

- А сколько подано заявок от России на новые доменные зоны?

• Всего сейчас в ICANN подано порядка 2 тысяч заявок. Из них около 840 – от США. А от России идут... ну давай посчитаем. Домены .МОСКВА и .MOSCOW – это заявки от фонда, учрежденного компанией Ru-Center, .SKOLKOVO – от Сколково. «Яндекс» хочет получить домен .YANDEX. Есть заявка от ГЛОНАССа на домен .GDN, с ней конкурирует заявка Guardian News. Татарстан хочет объединить свое культурное сообщество доменом .ТАТАР. Планируется еще домен .РУС. .ДЕТИ – заявка нашего фонда. Ходят слухи об участии российского капитала в ряде других заявок.

Конечно, объем заявок от России несопоставим с американским. Но все равно процесс пошел. А нам ещё говорили – «куда вы лезете со своей лапотностью, сделали уже домен РФ, хотите еще .ДЕТИ...» Но надо заметить, что на домен .KIDS сейчас идут сразу две заявки – одна из которых от корпорации Amazing, а другая – от сборной корпорации, которая зарегистрирована в Гонконге. Так что мы попали точно в мировой тренд.

- Традиционно в Рунете считалось, что детские ресурсы не зарабатывают. Однако получается, что детский домен идет одним из первых. В чем фишка?

• Фишка в том, что КЦ – некоммерческая организация. Она получает отчисления за то, что администрирует российские национальные домены. И эти деньги нужно использовать. Можно было, наверное, провести по документам покупку полутора миллионов одноразовых шприцов и всем хорошо отдохнуть на Багамах. Но в КЦ работают нормальные люди, а его структура исключает возможность нецелевых трат. Поэтому Совет Координационного Центра принял решение вложиться в перспективный социальный проект международного уровня. А поскольку тема защиты детей постоянно оказывается в зоне внимания при управлении российским доменным пространством, было принято решение создать для Рунета отдельную детскую доменную зону.

- Но чем этот домен будет лучше для детских сайтов, по сравнению с доменом .RU или любыми другими доменами?

• Два аргумента. Первый – многих родителей волнуют проблемы, с которыми сталкиваются дети в интернете. Это и посягательство на персональное пространство ребенка, на личные данные семьи, а также некачественная, несвоевременная или опасная информация, к которой дети получают доступ. И все локальные попытки решить эти проблемы разбиваются об один большой гранитный камень: интернет – международное, открытое пространство. А общих международных законов, которые бы регламентировали использование интернета – не существует. Простой пример: «Живой журнал» зарегистрирован в США, и Abuse Team вынуждена постоянно объяснять рассерженным гражданам России, что их требования не могут быть выполнены согласно американским законам.

Единственный уровень организации интернета, где существуют четкие, выполняемые правила для всех участников рынка – доменные зоны. Например, для получения домена в зоне .AERO нужно подтвердить, что ты действительно имеешь отношение к авиации. Домен .TRAVEL – тоже требует подтверждения, что твой сайт посвящен путешествиям.

То есть практика развития профильных интернет-сегментов уже существует, но до этого года не была широко распространена. Теперь появилась возможность их свободного создания. Если, к примеру, ты делаешь доменную зону ЁРШ, посвященную букве Ё, ты можешь прописать в правилах, что в этой зоне на всех страницах буква Ё должна применяться по правилам русской орфографии. А если кто-то не использует Ё по правилам, то до свиданья. Точно так же, получая детскую доменную зону .ДЕТИ, мы можем прописать для этого сегмента те правила и механизмы, которые будут защищать права ребенка.

- А зона будет кириллическая?

• Конечно. Мы же не можем требовать от детей в России, чтобы они знали английский с пеленок. Но доступ к ней будет из любой точки Земного шара, так что это проект для русскоязычного сообщества во всем мире.

Теперь второй аргумент. Дети и подростки – вторая по активности категория пользователей интернета. При этом интернет совершенно не адаптирован под их интересы. Я даже не говорю о порнографии, педофилах и прочей жути. Я говорю о тех ресурсах, которые мы видим ежедневно – они легальны, открыты, но совершенно не адаптированы для использования детьми. Они ориентированы на платежеспособных взрослых. Поэтому главная проблема, с которой дети сталкиваются в интернете – это пренебрежение их интересами и информационный хаос, с которым ребенок не может сам разобраться.

При этом запирать детей в рамках одного «детского портала» тоже нельзя. Детям нужна своя открытая среда, свой интернет, который будет повторять структуру «большого» интернета, но при этом станет адаптирован под детские способности восприятия.

По сути, нужна отдельная интернет-отрасль, которая такой детский интернет построит. Но пока она не в состоянии выделиться из нынешнего интернета. И здесь мы выступаем как подрядчики. Своим масштабным проектом мы ставим вопрос о необходимости детского интернета вообще. Мы инвестируем в платформу, но не собираемся, не сможем быть там монополистами. Мы лишь определяем правила входа. Правила демократичные и открытые. Строить ее будут все заинтересованные игроки рынка.

- А как именно будет идти отбор? Это же самое интересное, кого будут «цензурировать».

• Ну во-первых, сейчас речь идет о том, чтобы проводить оценку постфактум. Это значит, что приобретая доменное имя в зоне .ДЕТИ, ты подписываешься под правилами этой зоны. И публикуешь сайт. А потом, если оказывается, что сайт не отвечает заявленным критериям, могут быть санкции. Предполагаются три уровня мониторинга. Во-первых, сигналы от пользователей. Во-вторых, технологический мониторинг: уже есть механизмы анализа контента сайтов, которые автоматически дают знать о подозрительных материалах. Ну и третье – это группа экспертов, которые будут отсматривать новые сайты на основании автоматических данных и сигналов пользователей.

- Такой подход может существенно сузить тип разрешенных сайтов. Скажем, социальные сети или немодерируемые форумы – очевидно, не должны попасть в зону .ДЕТИ?

• Нет, не обязательно. У нас уже есть опыт существования детских социальных сетей и сообществ, к которым мало претензий. Речь идет о том, чтобы оградить этих детей от злонамеренных посягательства взрослых и обеспечить живым, современным контентом. А не о том, чтобы изгонять проекты за каждый сомнительный пост. По сути, мы собираемся сформировать сообщество людей, чей информационный бизнес ориентирован на детей, чтобы дети имели возможность развивать и защищать свои интересы.

Возьми, к примеру, iTunes, магазин приложений для Apple. Их любят и хипстеры, и дети. Но при этом эппловский магазин – это закрытая среда с жесточайшими правилами и непрерывным мониторингом. И если ты чего-то там допустил не то, они не только твой продукт «выпилят», но и поставят на учет тех разработчиков, которые имели отношение к этому продукту. Но при этом сама среда приложений дружественная, поэтому никто не зацикливается на таких случаях, и это не воспринимается пользователями как нечто заградительное.

- Но давай вот конкретно: придут к вам эксперты и скажут, что игры-стрелялки детям вредно. Вы запретите игры-стрелялки в своей зоне?

• О подобной жесткой редакционной политике речи быть не может. Мы для начала создаем условия для выполнения требований российского законодательства и для успешного отраслевого развития. Обвинения в жестокости, которые предъявляют к стрелялкам, можно точно так же предъявить и к книжным магазинам с детской фантастикой ужасов, и к мультфильмам Миядзаки... Я вот недавно обнаружил, как в оригинальной сказке братьев Гримм была наказана королева, мачеха Белоснежки – её заставили на балу танцевать в раскаленных туфлях до тех пор, пока она не умерла. Это вообще не про доменную зону – это вопросы ко всей культуре, в которой мы живем.

А идеологи проекта с доменной зоной говорят лишь о том, что изолировать ребенка от интернета невозможно, контролировать на 100% его деятельность в интернете – невозможно. Поэтому надо что-то менять. Я, как человек с опытом педагогики, и другие эксперты, с которыми мы консультировались, согласны в одном: смысл образования состоит не в том, чтобы «забить детскую голову полезной информацией», чтобы в ней не осталось места для «плохой». Смысл образования – сформировать у ребенка оценочную систему и показать ему позитивные примеры. Тогда, при столкновении с негативными, неожиданными вещами, ему будет с чем сравнивать, и он сам сможет сделать правильный выбор.

Я рассчитываю, что история с зоной .ДЕТИ станет популярной настолько, чтобы оправдать появление детских модификаций браузеров. Дальше родители сами решат, ограничить ли ребенка только лишь детским интернетом. Есть такие папы, которые закрывают домашний бар на ключ – а есть такие, которые просто объясняют детям, что там находятся напитки «для взрослых». Точно так же на компьютере могут быть два браузера – детский и взрослый, и даже если ребенок вдруг попадет во взрослый интернет, ему будет куда вернуться.

Вот на этой идее мы хотим объединить детские сайты. А дальше – где какой уровень насилия в играх, или как должен различаться контент для разных возрастных групп – уже сама отрасль должна выработать внутри себя. Но только тогда, когда она хотя бы как-то объединится для решения этих конкретных вопросов.

- Я правильно понял, что помимо запретов из российского законодательства, в зоне .ДЕТИ не будет никаких других ограничений по принципу «детскости»?

• Основная роль фонда – не оградить, а инициировать развитие. Мы намерены поддерживать хорошие проекты, социальные, образовательные. Сейчас общаемся, например, с Анатолием Прохоровым, который придумал «Смешарики». И этот его проект выстрелил именно как социальный. Мы собираемся создать условия, где люди, заинтересованные в детском контенте, смогут на равных развивать ту стилистику, которая им близка. А конечный выбор должны делать сами пользователи – никто не вправе принимать решение за них. Мы не хотели бы единолично формировать критерии «полезности».

- А как поступать сайтам детской тематики, которые уже существуют? Зеркала делать в новой доменной зоне?

• Каждый будет решать для себя сам. Вообще сайтов по детской тематике в Рунете крайне мало. Они с трудом выживают. Мы считаем, что этот рынок должен быть больше. Поэтому наверняка какие-то сайты сочтут, что им будет выгодно присутствовать в новой зоне. Кто-то может ограничиться зеркалом. А для больших порталов с политическим влиянием, типа «Яндекса» или «Вконтакте», участие в этой зоне может стать своего рода индульгенцией. Например, семейный поиск «Яндекса» мог быть стать не просто какой-то локальной внутренней игрушкой, а полноценным поисковиком в зоне .ДЕТИ, и тогда у «Яндекса» появился бы еще один сильный аргумент в борьбе со своими критиками. То же самое для социальных сетей...

- То есть порнушная социальная сеть «Вконтакте» тоже может войти в зону .ДЕТИ? В какой же форме?

• Да в такой же, как все остальные. Что нужно сделать проекту «Вконтакте»: вынести все школьные аккаунты в отдельный блок и проводить там соответствующую редакционную политику.

- Запретив им при этом ходить в другие части «Вконтакте»?

• Ну естественно, это должно быть изолировано. Это как какая-нибудь кинокомпания Paramount, которая может выпускать и детские сказки, и фильм «Роковое влечение»: но они же разносятся на полках магазинов, хотя производитель один.

- А если кто-то в детской части ставит ссылку на порнушную часть «Вконтакте», что произойдет?

• Фильтрация. Но и главное, это должно сопровождаться информационной работой. В чем проблема детского интернета в России? Не в отсутствии механизмов защиты. А в том, что люди мало понимают, как такие механизмы работают. О том же семейном поиске «Яндекса» мало кто знает. Почему «Фейсбуку» удается содержать свой контент в чистоте? Потому что сами пользователи вовремя информируют администрацию о противоправном контенте.

Точно так же у нас есть люди, которым не интересны долгие обсуждения универсальных законопроектов, неспособных вместить многообразие интернета, а интересно сделать реальное дело – создать для детей сегмент Сети, который будет безопасным, интересным и полезным. Что будет происходить за ее пределами – не наше дело. Я, например, очень уважаю такие сайты, как «Лепрозорий» или «Луркоморье». И не хотел бы, чтобы у нас на высшем уровне принимались законы, которые делают невозможным свободное существование таких проектов. Важно понимать, что развитие интернета, как и все развитие общества, идет по пути сегментирования. Вскоре в интернете появится не менее тысячи новых доменных зон. Про спорт, про еду, сексуальные пристрастия, про все, что угодно. Католическая церковь инвестирует в национальные домены, включая российский .КАТОЛИК. То есть все сегментируется по интересам. И мы входим в авангард этого процесса, создавая такую историю для российского интернет-сообщества, ориентированную на детей.

- Тем не менее, в этом году много обсуждаются новые законопроекты о защите детей от всего. Как ты к ним относишься?

• Настороженно. Должен признаться, что при всем педагогическом опыте, мне пришлось переступить через некоторую скованность, чтобы пойти работать в проект .ДЕТИ. Скептики знают: громче всех бедами детей озабочены, как правило, жулики и проходимцы. Достаточно вспомнить Остапа Бендера. А все ироничные скептики собраны в интернете, поэтому, любой публичный разговор о детях нужно быть готовым сопровождать доказательством, что ты не верблюд. Сегодня тема детей в Рунете очень модная и жутко ангажирована. Со всех сторон. Государственные институты не прочь гиперболизировать проблемы, чтобы напугать избирателей и оправдать свое существование. Бизнес, в свою очередь, не прочь преуменьшить проблемы, чтобы избежать невосполнимых трат. К счастью, работать в направлении развития детского интернета становится по-хорошему модно, не только в России, но и в мире. Например, проект дистанционного образования и развития детей посредством Сети сейчас является одним из флагманских проектов DARPA – это американский институт стратегических исследований, где собственно и появился интернет. Американские политики хорошо понимают: каким будет детский интернет через десять лет – такой будет Америка через тридцать. Наша инициатива получила поддержку направления «Молодые профессионалы» Агентства Стратегических Инициатив, которое постепенно становится своеобразным аналогом DARPA в России.

- Может, просто IT-бизнес зазомбировал уже всех взрослых – и ищет новые мозги для захвата?

• Не думаю. Американскому IT-бизнесу в этом смысле интереснее выходить на региональные и национальные рынки. Там заработать можно быстрее и проще. А тут идет борьба за социальное влияние. При этом сам IT-бизнес вполне заинтересован в нормальных условиях развития, в разумном регулировании этой сферы. Никто же из ведущих игроков отрасли не делает деньги на порнухе. Так что ничего страшного в обсуждении возможности ограничений и правил нет.
  

Страшно то, что заниматься этим, по российской традиции, начинают впопыхах и изолированно от профильного сообщества. У нас все законы, которые касаются интернета, на выходе укладываются в четыре строчки сказки Сент-Экзюпери о Маленьком Принце. Когда Маленький Принц посещает планету Короля и начинает спрашивать его о правилах управления, Король говорит: «Если я прикажу генералу стать птичкой, а он этого не сделает – кто будет виноват, я или генерал?» И Король у Сент-Экзюпери признается «виноват буду я». А у нас люди, которые мнят себя королями, пытаются писать законы о том, чтобы передвинуть Луну, с таким пафосом, словно это действительно может получиться. Это не только девальвирует саму идею созидательного управления, но и может пагубно отразиться на самочувствии отрасли.

- Ну, отрасль меня не очень волнует… А вот как это отразится на самочувствии людей? Я обычно вспоминаю историю ограничений, введенных для водителей автомобилей. Вначале ведь ездили все, кто попало. Но потом все-таки возникло правило, что несовершеннолетние вообще не должны водить машины. Что ты думаешь о таком ограничении для интернета? Может, просто запретить детям пользоваться интернетом – вместо того, чтобы пытаться создавать навороченный «детский автомобиль»?

• Детям не дают ездить по улицам городов. Но при этом у нас процветает детский мото-спорт, из которого потом выходят и взрослые гонщики. Реальность современного мира такова, что в нем невозможно достичь высоких результатов, если ты не начал «прокачивать скилы» ещё в детстве.

- Но это же не всем детям нужно, не у всех к этому способности.

• Да, и я знаю современные семьи, не старообрядцев, а из IT-бизнеса, в которых папы, работая в крупных международных IT-корпорациях, запрещают детям до какого-то времени пользоваться интернетом. Это их выбор. Но это не может быть обязательной всеобщей практикой. Государство и общественные институты должны стремиться обеспечить развитие, доступность и полезность новых возможностей и технологий.

- Погоди, но государству тоже не нужно столько мотогонщиков. И вебмастеров столько не нужно.

• Я бы лучше сравнивал нашу ситуацию с умением плавать. Обязанность государства – создать обустроенные водоёмы с отмелями, где могли бы купаться дети, и посадить человека с биноклем, который бы их защищал. А уж дальше, делать ли из ребенка олимпийского чемпиона или нет, должны решать родители. интернет сегодня – это информационное море, которое нам необходимо. Но внутри этого моря нужно сделать отмели, расставить буйки и нанять команду аниматоров, которые будут учить детей его не бояться и правильно использовать. Я сам вырос на море, и я не могу представить себе жизнь с правилом «вообще не приближайся к воде».
  

Точно так же я не могу помыслить свою жизнь без интернета. И не могу представить, что когда у меня появятся дети, они будут лишены интернета. Другое дело, что это должен быть такой интернет, который знает о существовании детей и формирует в них навыки правильной работы с информацией.

- А не получится ли, наоборот, «тепличный эффект»? Вот они привыкнут к красивому и безопасному детскому Интернету, а потом плюх во взрослый - а там сплошное жулье...

• Нет, не думаю. Мы же не строим изолированное гетто. И кроме того, потребности детей в разном возрасте всё равно будут разные. Не стоит волноваться, заинтересуется ли сексом четырнадцатилетний подросток – 90% из 100%, что заинтересуется! Даже если он вырос при поддержке детского интернета. Другой вопрос, какие этические и эстетические ценности в нем будут к этому моменту сформированы. Так что тепличного эффекта мы всё равно не добьемся. Хотя, гипотетически, может произойти другое: помимо детей, сайтами этой зоны станут пользоваться и их мамы, и другие взрослые, которым нравится безопасный и человечный интернет. Но так далеко мы сейчас не заглядываем.