Цивилизация
«Вы катапультировали вашего представителя в космос»
— Вы голосовали за появление советника президента по интернету. Нам мало существующих контролирующих организаций?
— Предложение от президента было очень быстрым. Мы поняли, что это один из значимых итогов форума «Интернет-экономика 2015» и нашей работы. И, наверное, не самый плохой. Как заметил один из чиновников, для которого это тоже стало неожиданностью, «в течение одного дня вы катапультировали вашего представителя в космос».
— И все же в чем острая необходимость еще одного канала связи?
— Если посмотреть на то, как готовился декабрьский форум, велась работа по «дорожным картам», можно сказать, что мы все выполняли эту функцию: общались с органами власти, приглашали их на площадку. Они говорили: зачем? Мы отвечали: потому что там будет обсуждаться наша судьба и то, как можно ускорить интернетизацию офлайновой экономики. Чтобы там было больше денег и возможностей для выхода из кризиса.
Нас просили описать все это в понятном государству формате. Так появились «дорожные карты» — долгосрочная программа развития интернета.
Все это приходилось много и ярко презентовать. Фактически мы, соучредители Института развития интернета плюс ряд ассоциаций, коллегиально выполняли функцию этого самого советника.
— А кому вы советовали?
— Министерствам, которые, по нашему представлению, так или иначе подпадают под термин «интернет плюс», администрации президента, Думе, контролирующим органам, таким как Роскомнадзор.
— «Интернет плюс» — это что? Ведомства, которые отвечают за интернетизацию всей страны?
— Нет, не ведомства. Это феномен, который мы нащупали. Есть большие, традиционные сферы экономики и деятельности человечества. К примеру, торговля. Не интернет, а вся торговля. Образование. Финансовые учреждения. Промышленность. Медицина. В голове любого интернетчика, если спросить, что у него ассоциируется, например, с медициной, всплывет пара стартапов и сервисов по поиску лекарств. Всё. Так вот «интернет плюс» — это то, как интернет, проникнув в традиционные офлайновые сферы экономики, может ускорить их развитие.
— Приведите конкретный пример.
— Например, телемедицина. Превентивная медицина, тестирование, диагностика.
Сегодня многие носят гаджеты, браслеты, которые снимают и загружают куда-то в облако знания о твоем пульсе, здоровье, режиме жизни. Почему бы это не обработать?
Но есть много законодательных препон, олдскульных форматов взаимоотношений врачей и пациентов (old school — «старая школа», нечто устаревшее. — «Газета.Ru»), которые мешают, например, оказанию дистанционных услуг.
«Это может сработать не только в сегменте интернета»
— Медицина, торговля, промышленность… Одновременно всем этим можно заниматься разве что в таких экономиках, как американская, японская. Но вряд ли все эти направления можно охватить в России да еще в разгар кризиса.
— Наверное, в России всегда есть место для подвига. Когда-то — в чем феномен, никто не может понять до сих пор, — наша интернет-отрасль доказала, что способна развиваться самостоятельно, без помощи государства. Государство просто проложило провода по всей стране и сказало: вот инфраструктура, не мешаем, развивайтесь. И за десять лет интернет-экономика, интернет-сервисы, интернет-компании стали гигантами, ориентированными на массовые сегменты потребителей. «Яндекс», «ВКонтакте», «Одноклассники», «Озон» — это почта, картография, торговля, социальные сети. Чего не получается в России ни в каких других средах.
— Теперь вы эти истории пытаетесь переложить на остальные отрасли?
— В плане высоких технологий в России у молодых инженеров-программистов и менеджеров есть определенная тяга к тому, чтобы создавать конкурентные продукты, даже с международными. И есть некое допущение, что это может сработать не только в сегменте интернета, но и в «интернет плюс» — медицине, финансах, образовании и т.д.
— Но почему опять государство? Почему это не происходит путем естественного проникновения компаний и технологий в эти сферы?
— Государство этим занимается во всех странах. Есть ряд сегментов, которые без него развивать невозможно.
И государство либо мешает (когда старые законы мешают развитию технологий), либо, как в случае с Китаем, уделяет огромное внимание стимулированию компаний.
Законодательные, налоговые преференции, льготы, выталкивание на международные рынки. Кстати, сам термин «интернет плюс» в Китае был придуман практически одновременно с нами.
— К китайскому подходу в развитии интернета отношение, мягко говоря, неоднозначное.
— Да, есть много перекосов в китайской модели. Но на поверку, когда аналитики исследуют, как устроен великий китайский firewall и запретительная практика регулирования, оказывается, все не так страшно, как рисуется извне. Экономическая мощь государства помогает национальным IT-гигантам чувствовать себя хорошо. И при этом существует огромный тренд на либерализацию.
«Началась эра беспрецедентного регулирования»
— У нас со смертью плановой экономики — тоже тренд на либерализацию. Но все время тренд. Не либерализация.
— Мы постулировали, что примерно в 2012 году в России начался новый тренд: на регулирование всего и вся, что связано с интернетом. До 2012 года была свободная, экономически продиктованная парадигма развития интернета. Где-то мы конкурировали с западными игроками, когда еще не подняли голову восточные, где-то занимались тем, что пытались саморегулироваться внутри отрасли. В общем, государство не особенно замечало интернет. Видимо, это было результатом некоего общественного договора, достигнутого, как я понимаю, в 1999 году. Тогда была первая встреча Владимира Путина с интернет-сообществом, и было сказано: интернет для того, чтобы он хорошо развивался, трогать не надо.
— Вы идеалист. Просто до 2012 года государство не понимало, зачем ему интернет. А потом осознало его силу.
— Это еще один аргумент. Государство, конечно, не понимало экономическую и социальную мощь интернета.
А в 2012 году началась, как мы это назвали, эра беспрецедентного и при этом местами спорадического регулирования. Стали выхватывать те или иные направления и пытаться, достаточно бессистемно, придумать какие-то законодательные инициативы.
Где-то из соображений безопасности эти соображения превалировали, где-то из соображений защиты прав потребителей. Все началось с пакета законов, охраняющих детей. Затем включилось авторское право. Далее — ужесточения по СМИ, блогосфера, локализация персональных данных, перенос всего и вся на территорию РФ, что с экономической точки зрения, кстати, не так плохо. Но то, как это происходило… Мы отметили тренд на охранительно-запретительное регулирование интернета. Сейчас мы говорим: необходимо перейти к тренду на стимулирующее регулирование интернета. Он мог бы заключаться в ряде законодательных инициатив, позволяющих снять барьеры для проникновения интернета в сегмент «интернет плюс».
— Но действия государства свидетельствуют об обратном. Мы видим, что все, что подает признаки жизни, подвергается пристальнейшему вниманию со стороны государства с целью поставить под контроль и/или обложить дополнительными сборами. Последний пример — так называемый «налог на Google» — обложение НДС зарубежных IT-компаний.
— Не совсем соглашусь. Да, западные игроки по понятным причинам почти однозначно против инициативы. Локальные — всеми руками «за». Даже в стане софтверщиков кто-то однозначно говорит, что НДС — это большой грех, а кто-то — что с его появлением рынок оздоровится.
НДС на западные IT-компании является для наших почти стимулирующей мерой. Но при условии — это было подчеркнуто, — что не будет опять «хотели как лучше, а получилось как всегда».
То есть чтобы от закона не пострадали именно отечественные компании. Потому что западные зачастую не будут выполнять требования локального закона, а российские попадут и под НДС, и под двойное налогообложение, если работают еще на зарубежных рынках.
— Дьявол кроется в деталях. Если взять те же онлайн-кинотеатры, обсуждается, что чуть не 80% фильмов должны быть с русским переводом. Это либо дополнительные расходы компаний, по крайней мере на первом этапе…
— …либо фильмов просто не будет в прокате.
— А это означает, что вновь вырастут пиратские скачивания.
— Инициатива исходит из определенных кругов медийного бизнеса. Тут действительно много нюансов. Сейчас технологии, особенно международные, бегут сильно впереди любого законодательного регулирования. А когда появляется какая-либо законодательная инициатива, практически из всех сфер приходят эксперты и говорят: введение инициативы разрушит этот сегмент, введение другой инициативы затормозит развитие в другом. Это будет всегда. Но, наверное, в том и прелесть диалога. Поэтому
я свято верю в концепцию ИРИ при всех минусах, которые отмечают эксперты, потому что изначальная задача института — именно межотраслевой диалог. Ни на какой другой площадке не удается эффективно соединить представителей пользовательского сообщества, интернет-бизнес, телеком, медиа.
Мы умеем договариваться, консолидировать мнения, потому что главная задача для всех этих отраслей — больше зарабатывать. Вторая задача — диалог с государством. Здесь действительно все не совсем просто. Многие инициативы воспринимаются отраслями по-разному. И консолидировать их мнения даже внутри ИРИ — задачка нетривиальная. Ну и изменить тренд с охранительно-запретительного на стимулирующий нам пока удается в очень небольшом количестве случаев.
«Интернет остается экономикой, которая недоубита кризисом»
— У вас по определению конфликт интересов со стороной, которая к тому же сильнее вас, — с государством. Вы говорите, что хотите больше заработать. Так и государство, особенно в кризис, тоже хочет больше заработать.
— Но при этом оно понимает, что корову, дающую молоко, лучше кормить, чем ударять электрошоком.
— Оно никогда этого не понимало.
— Наша задача — это донести. Посмотрите, наши сектора продолжают расти даже в годы кризиса. В 2008 году росли, рынок падал в минус 30, а интернет рос в плюс 30 процентов. Сейчас не так, конечно. Тем более если пересчитать в доллары. Но все равно
интернет остается той экономикой, которая недоубита кризисом, продолжает рост. И ровно в эту экономику, которая развилась сама собой и которая требует минимального соучастия государства, лучше инвестировать нормальные инициативы, чем ненормальные.
Эту мысль мы и доносим. Наша сейчас задача доказать, что интернет в России — это такое же национальное достояние, как космос, наука и балет.
— Почти все национальные достояния ныне в России принадлежат монополиям и госкорпорациям. Не опасаетесь ли вы, что буквально через год, в результате принятых и непринятых законодательных инициатив, прорастет что-то хорошее, которое тут же поменяет собственника и вольется в очередную госкорпорацию?
— Такой вариант развития событий возможен. Но давайте послушаем, что говорит сама отрасль. В кулуарных беседах
все чаще звучат идеи, которые еще три-пять лет назад было невозможно услышать: что сегодня государство является самым мощным партнером, одним из мощнейших заказчиков. Сейчас эта идея превалирует в российском IT-бизнесе.
Она не отменяет работу с пользователями и другими компаниями, но все чаще слышится. Отрасль к этому относится спокойно и, скорее, даже идет на подобный контакт.
— А затем может произойти добровольное сращивание интернет-сегмента во всей его полноте с государственным. И мы получим еще одну отрасль, переданную государству, причем во многом добровольно.
— Согласен, звучит страшновато. Но некоторые аналитики утверждают, что подобный сценарий — единственный, который позволит выжить отечественной IT-сфере. Времена сложные — геополитика, экономический кризис, западные и восточные компании обладают несоизмеримо бóльшими возможностями для капитализации, инвестициями, поддержкой государства. Что уж говорить о том, как IT-отрасль поддерживается на уровне налоговых стимулов правительством США.
— И при этом оно не может заставить свои компании вернуть прибыли в США.
— Да, это тоже сложный процесс. Но в любом случае, ни у кого не вызывает сомнений, что
США активно продвигают свои технологии, игроков, показывая их незаменимость, в любую точку земного шара, кроме, возможно, Китая и России. Либо вытесняя локальных игроков, либо покупая их.
Поэтому российские IT-компании, понимая все это, и считают: определенное сращивание с государством — не самый плохой вариант развития. Никто не говорит о бизнес-сращивании. Но о том, что должен быть диалог, а не его отсутствие, как раньше, говорят все.
— Может, прежде администрации президента нужно было идти в Думу и там обзаводиться своими представителями? Именно от депутатов исходят основные инициативы, которые пугают отрасль.
— Мы плотно работаем с профильным комитетом по информполитике, технологиям и связи. Даже создали год назад экспертный совет, через который проходят почти все инициативы, попадающие в Думу. Мы их видим, даем на них заключения. Но не все инициативы исходят от этого комитета. В чем беда? Вот тот же «налог на Google». Его инициировал комитет по бюджету и налогам. И большое спасибо комитету по информполитике, что в ответ на наше предложение все-таки обсудить проект он собрал представительную аудиторию.
— Когда вы ожидаете принятия этого закона?
— Думаю, он будет принят достаточно быстро.
— Какие еще инициативы вы ожидаете от Думы либо в этом сезоне под парламентские выборы, либо сразу после?
— Совершенно точно не может быть не замечена электронная коммерция. Она является большим куском экономического пирога рунета — там постоянно показываемый рост. И она является именно той сферой, которая сильно связана с понятием «интернет плюс». Потому что подключает к себе системы логистики, оплаты. Она связана с конечными потребителями, отсюда и большое число инсинуаций на тему того, что продали недоброкачественный товар и что пользователей надо защищать. Но и локальных электронных коммерсантов надо защищать.
Сейчас идет экспансия восточных игроков. Они приходят из Китая и очень свободно себя чувствуют, растут огромными темпами. При этом, как мы выясняем, не являются абсолютным злом.
Поскольку держат в тонусе нашу систему логистики, в том числе «Почту России». Плюс это приводит к тому, что у россиян появляется и остается возможность покупки товаров, которые остаются дешевыми, даже несмотря на падение курса рубля.
— Но здесь мы тоже видим попытки государства обложить все налогами и сборами. Будто россияне заказывают по интернету пять «шанелей», с которых срочно нужно удержать деньги в казну.
— Пока, к счастью, обсуждается другой законопроект, который без авторизации позволяет осуществлять транзакции не на 15, а уже на 40 тыс. рублей. Кстати, мы его активно поддержали, потому что это действительно является глотком какой-то экономической свободы.
«Риск гораздо больше выгоды»
— Какие еще законодательные инициативы ожидаются?
— Очень надеюсь, что инициатива, связанная с мессенджерами, далеко не пойдет. Хотя на самом деле вектор мышления инициаторов правильный. Сегодня все чаще молодежь пользуется мессенджерами как основным каналом доставки информации. Раньше это был телевизор, потом пришли интернет-СМИ, потом социальные медиа.
Активное молодое население доверяет социальным медиа больше, чем СМИ. Сегодня уже мессенджеры начинают обладать признаками неких социальных групп.
Именно они становятся способом мгновенной доставки любого контента до конечного потребителя. Логично предположить, что, осознав растущую роль мессенджеров в информировании населения, захотят заняться регулированием этой сферы.
— Запретят?
— Нет. Абсолютно уверен.
— Но уже пообещали закрыть Telegram.
— Многие эксперты говорили, что локализация персональных данных приведет к тому, что 1 сентября 2015 года перестанут работать все айфоны. Этого не произошло. Потому что здравый смысл должен возобладать. Никому не нужны сведенные с ума люди, которые привыкли пользоваться удобными гаджетами и сервисами, которые вдруг в один день запретят. Риск от этого гораздо больше выгоды.
— Тогда как будет выглядеть регулирование мессенджеров?
— Скорее всего, будет борьба вокруг шифрования трафика и сотрудничества со спецслужбами, которые под эгидой борьбы с экстремизмом и терроризмом хотят получать по запросу доступ к переписке, хранению, логам и пр.
— Но некоторые владельцы мессенджеров уже заявили, что не готовы делиться этим с нашими спецслужбами.
— Думаю, будет применена та же тактика, которую мы наблюдали в случае с локализацией персональных данных. Было много возражений, в первую очередь со стороны западных компаний, которые, кстати, не всегда аргументированно могли показать, что это дорогостоящий перенос.
Я никогда не забуду представителя одной компании — это транснациональный гигант, наверное, с триллионными оборотами в рублях, — который сказал: выполнение закона приведет к тому, что нам нужно будет докупить кучу «железа», перенастроить оборудование. Это, наверное, 2 млн долларов инвестиций в российскую инфраструктуру.
После чего захотелось ему ответить: сядьте, вы либо не понимаете ничего в инвестициях в инфраструктуру, либо дискредитируете свою компанию и коллег. Наверное, это нормально — немного инвестировать в страну, в которой вы работаете. Вообще, на примере закона о персональных данных мы увидели, что сначала идут требования ко всем и вся: жесткие сроки, необходимость срочной локализации, агрессивные меры по борьбе с теми, кто этому не следует. Затем, в том числе благодаря нашим огромным усилиям, был услышан голос и западных компаний, и международных. Были введены определенные послабления, даны множественные разъяснения, что мы снимаем жесткие тиски, в которые изначально пытались загнать отрасль.
Сегодня мы видим спокойно работающий закон, который позволяет компаниям в обозримые сроки выполнить требования по локализации. Более того, общение с европейскими коллегами показало, что процесс проходит синхронно во всем мире.
К счастью или сожалению, но географическая сегментация интернета — сегодня уже обыденность. И, например, германские коллеги смотрят с удивлением на результаты, которые удалось достигнуть в России благодаря закону о локализации персональных данных. Во-первых, отрасль встряхнулась и пошла выяснять, как это правильно делать, что это даст, и нашли даже плюсы для себя. Во-вторых, были осуществлены меры по разъяснению. В-третьих, ряду компаний было объяснено, что не нужно все переносить сюда. Достаточно иметь возможность хранить здесь первоначальный слепок данных, которые в случае необходимости вы можете предоставлять. Все.
Думаю, с мессенджерами будет похожая история. Первую инициативу, жесткую, мы уже видели. Пошел абсолютно отрицательный фидбэк в СМИ, социальных медиа. Сейчас, полагаю, будут предложены более лайтовые варианты.
«Но и его можно добить»
— Есть еще одна болезненная тема, к которой подходят все ближе: признание новостных агрегаторов СМИ с вытекающей отсюда ответственностью за распространение информации.
— 17 марта предстоит обсуждение как раз этой темы. И, честно говоря, хочется услышать синхронную позицию. Потому что отрасль разделилась. Опять же российские компании относятся к этому достаточно спокойно.
— Не помню, чтобы «Яндекс» относился к этому спокойно год назад, когда уже возникала тема.
— Думаю, 17-го мы как раз выясним их обновленную позицию, и надеюсь, что она будет приведена в соответствие с позицией других локальных игроков. Иначе нам будет очень тяжело представлять их интересы.
Все российские интернет-компании, занимающиеся агрегацией новостей, должны выработать единую позицию.
А западные игроки могут высказать другую. Но тогда мы хотя бы сможем разложить их позиции на два сегмента.
— Вы ожидаете закон также в эту сессию Думы?
— Тяжело сказать. Инициатив много. И не все они не то чтобы обсуждаются с участием отрасли, они не всегда даже отраслью замечаются. Думаю, это будет зависеть от многих факторов — политических, геополитических, экономических. Потому что у многих представителей власти существует, увы, ошибочное мнение, что интернет — это кузница золотых слитков, которые, как из печи, выходят из интернет-компаний. Это не так. Да, интернет обладает, как мы увидели, практически бесконечным запасом прочности и даже во времена кризиса показывает рост. Но и его можно добить.