Цивилизация
«Дин одержал победу над Непомнящим благодаря чуду»
— Какие впечатления у вас оставил прошедший матч за звание чемпиона мира между Яном Непомнящим и Дин Лижэнем?
— Смешанные чувства, я бы сказал. Мне казалось, что Ян был гораздо ближе к победе в матче, чем Дин. Он постоянно получал перевес по времени, давил психологически, до 12-й партии на очко опережал Дина и имел выигрышную позицию и в 12-й партии, и в 14-й, когда мог заканчивать матч.
У меня сложилось впечатление, что Дин находился не в лучшей форме и под очень большим прессингом Яна. Я очень удивлен, что Ян в итоге не выиграл.
— Тай-брейк при таких раскладах тоже стал неожиданностью?
— Мне кажется, это фантастика. Изначально я считал, что они не выйдут на тай-брейк. Каждый из них в случае, если что-то идет не так, может начать играть довольно плохо, просто потерять психологическое равновесие. В этой ситуации оба, возможно, находились далеко от пика своей формы, происходили совершенно нестандартные вещи.
Такое количество результативных партий в шахматном матче обычно говорит о том, что что-то не то складывается у одного из игроков, в данном случае — у обоих.
Игра была равна, в какой-то момент они и сравнялись по счету — в совершенно неожиданный момент, когда Дину уже надо было сдаваться.
Но до конца 14-й партии я считал, что тай-брейка не будет, мне казалось, что это невозможно. Полагаю, им и самим не очень хотелось тай-брейк играть, они надеялись закончить в основное время. Но по ходу партий, по тому, как они складывались, как складывалась результативность матча, до самой концовки я считал, что Ян должен найти перевод ладьи на b3 — довольно простой для такого уровня и значимости партии, для уровня топ-шахматиста. Найти этот маневр было несложно, думаю, что в любой обычной турнирной партии он бы просто сыграл «рукой». А тут он задумался, нашел ход пешкой е5, закрыл себе проход короля f6-e5 в будущих эндшпилях.
И это было удивительно: Дин тоже делал все, чтобы матч закончился в основное время, но в 12-й и в 14-й партии Яну не удалось сохранить нервное напряжение на должном уровне.
Он очень быстро делал ходы в позициях, в которых можно было немножко подумать и все довести до логического завершения. А тай-брейк они выдали как раз очень высокого уровня.
— Перед матчем вы отдавали Дину небольшое предпочтение, отмечая в том числе тот фактор, что у него крепче нервы. Насколько, на ваш взгляд, это сыграло роль? Или здесь, скорее, можно говорить об удаче и о том, что победить должен был тот, кто допустит меньше ошибок?
— Я отдавал ему очень небольшое предпочтение — 55 на 45, не больше. И я считал, что он чуть не подходит Яну по стилю. Но потом увидел, что он начал играть в «коренные» шахматы — так называли эту игру советские классические шахматисты, — какой-то боковой ход в начале партии, лишь бы создалась незнакомая игра. Во второй партии он вообще пошел h3 четвертым ходом — такого никто из нас не видел, может быть, такой ход на высоком уровне в классических шахматах вообще никогда не делался. До матча мне казалось, что Дин более карлсеновского стиля — тонкие позиции, эндшпиля, длительная 6-7-часовая игра, постоянное небольшое давление, использование позиционных и стратегических факторов. А здесь был совсем другой Дин, очень подходящий Яну по стилю — такой Дин, который был готов играть в рваные шахматы, разыгрывать на первых ходах необычные дебюты, необоснованно атаковать с первых ходов.
Думаю, Ян с огромной радостью принимал этот вызов — уверен, для него это было большим сюрпризом.
Полагаю, это результат работы Дина с Рихардом Раппортом. Он топовый шахматист, и он был в команде Дина, постоянно встречал его после партий и был единственным секундантом, которого мы видели на матче. Наверное, у Дина были и другие секунданты, и мы их просто не видели — сейчас шахматная работа часто проходит онлайн, поэтому, скорее всего, основная часть команды, которая занималась дебютом, черным цветом, помогала ему онлайн.
Дебютно Ян соперника превзошел, физически — мне тоже казалось, что он держался до конца, я думал, что ему будет легче. Как и с точки зрения игры на время. По силе игры в моменте он делал меньше ошибок. Изначально я смотрел на общие объективные факторы в их противостоянии — стиль Дина, стиль Яна, длительный матч, — и отдавал небольшое предпочтение Дину. Но в какой-то момент стал абсолютно уверен, что Ян победит. В какой именно партии, не знаю точно: там столько раз можно было выиграть, что трудно вспомнить, когда я об этом подумал. Больше всего в памяти — 12-я и 14-я, там у Яна была полная доминация во всех аспектах игры.
Случилось чудо. Мне кажется, огромная удача была на стороне Дина.
Другой вопрос, чем он ее заслужил: может, действительно, тем, что настолько агрессивно и волево боролся. Но можно было сыграть 10 матчей так, как Дин сыграл этот, и счет был бы 9-1 в пользу человека, который был бы на месте Непомнящего. На топовом уровне с вероятностью 5-10 процентов можно вот так выиграть. Здесь Дин победил, чудом не проиграв 12-ю партию, чудом же, на мой взгляд, не уступив 14-ю. В 12-й у Яна был вообще перевес в одно очко, оставалось только выиграть одну партию. Оценка компьютера была «-4» в пользу черных — позиция, может, и не совсем очевидная, она еще остается сложной, есть возможности. Но «-4» — это очень проигранная партия. И представить, что Ян может уступить в несколько ходов, было абсолютно невообразимо. Не хотелось бы гадать, но, думаю, это очень тяжелый удар — такая близость к титулу и такое поражение, это очень обидно.
«Отказ Магнуса от борьбы за корону не обесценивает титул»
— Ян уже дважды заходил на титул и дважды проиграл. Насколько, на ваш взгляд, ему будет тяжело после такого оправиться и сделать еще одну попытку?
— Я бы все-таки считал эту попытку как одну основную. Потому что игра против Магнуса Карлсена изначально предполагала, что у Магнуса большой перевес по всем аспектам — психологически, физически. К тому моменту он уже провел четыре победных матча — чемпионский и три защиты. Тогда все понимали, что отобрать у него корону очень тяжело, это тоже было бы своего рода чудом. А в этот раз Ян осознавал, что он второй в мире, Дин — третий, и соперник по силам. Они примерно равны, но все-таки Дина можно обыгрывать.
Да, с Магнусом официальная попытка была, но, полагаю, тогда Ян не особо расстроился. Не было выигранных партий, после шестой партии начались серьезнейшие проблемы.
Он тогда получил удар в длиннейшей партии, наверное, самой длинной в истории. Он проиграл, потом посыпался. Все было тяжело, шансов не оставалось. А здесь в каждой партии на кону был титул чемпиона мира. Мягко говоря, Яну было это по силам.
Поэтому это поражение очень тяжелое психологически, тем более я уверен, что подготовка шла не один месяц.
И соперник явно был не в топовой форме, хотя, наверное, Ян эти мысли отбрасывал, чтобы сконцентрироваться. Так что это тяжелый удар — но, наверное, правильно об этом спрашивать у Яна и его команды. Я просто высказываю мысли со стороны.
— Можно ли, по-вашему, говорить, что отказ Магнуса играть чемпионский матч в какой-то степени обесценил эту борьбу?
— Если относиться к шахматам как к какой-то форме культурной, интеллектуальной деятельности, как к науке, то, конечно, мы хотим видеть лучшего художника или лауреата нобелевской премии. А с точки зрения того, что шахматы по многим показателям очень близки к спортивной деятельности, это нормальная ситуация. Представьте: вышли на старт десять бегунов, а победитель прошлого турнира или чемпион Золотой серии Гран-при не участвует. Но это демократичная система. Если сборная Бразилии отказалась участвовать в чемпионате мира по футболу, то будем ли мы считать чемпионом победителя турнира, в котором не было Бразилии? Пусть она и не выигрывает в последнее время, но все же это пентакампеоны.
Разыграли сейчас Аргентина и Франция финал — будем считать его результат легитимным? Будем, конечно.
Чемпион мира сам официально отказался от борьбы за титул, разыгрывался претендентский турнир, был претендент. Мне кажется, к шахматам надо подходить как к спорту, и если чемпион мира отказывается играть, титул разыгрывается без него, он обесцениваться не должен.
Есть, конечно, другой момент: обычно, когда в других видах спорта чемпион мира не участвует в соревнованиях, он завершает карьеру. А тут лучший игрок мира остается в шахматах, и это выглядит странно: он не борется за первенство мира, но в то же время участвует в турнирах. Ситуация нестандартная, до конца непонятно, как ее воспринимать. Некоторые говорят, что матч на первенство мира недемократичный. Некоторые считают, что недемократична система: претендент играет чемпионский матч, проигрывает и не проходит затем заново все сито отбора, а сразу попадает в следующий турнир претендентов.
Матч за первенство мира играется с классическим контролем, а многие турниры, даже те, которые дают игрокам место в претендентском турнире, проходят с контролем FIDE: полтора часа на 40 ходов, потом еще по 30 секунд добавляется.
В то же время в претендентском турнире и в чемпионском матче мы играем с двухчасовым контролем. Если сравнивать с футболом, то представьте: на чемпионате мира таймы длятся по 45 минут, а в отборочном к нему турнире — по 20, как в хоккее. То есть, в шахматах есть моменты, когда от классических шахмат возникают попытки перейти к спорту. Но есть и пережитки прошлого: например, сам титульный матч или возможность чемпиону мира просто сидеть на троне и ждать претендента. В других видах спорта такого нет, и в том же футболе чемпион мира все равно участвует в отборе и еще может не попасть на следующий турнир.
Я знаю, что идет огромное количество разговоров о том, как матч на первенство мира модернизировать. Но он очень хорошо «продается», поэтому многое менять не хотят.
И, конечно, участие Магнуса было бы полезно для шахмат, все бы хотели его видеть в матче. Но, отвечая напрямую на вопрос, в том, что он отказался, с точки зрения спорта, я не вижу никаких проблем.
Все объективно, официально. А что он не играет, с какой-то стороны, наверное, обидно для фанатов. Но я больше сторонник спортивной системы. Если он не играет, то пусть проходит первенство мира без него. Он сам отказался — хорошо, значит, без него играем, что делать.
— Не стал ли чемпионский матч в какой-то степени продолжением турнира претендентов, где большинство шахматистов — сильнейших в мире — выступило ниже своего уровня? С чем, по-вашему, тогда это было связано, и уместно ли сейчас проводить такую параллель?
— Думаю, нет. Турнир претендентов и матч на первенство мира отличаются тем, что турнир сам по себе подразумевает большое количество ошибок и игру, когда надо действовать агрессивно. В турнире претендентов разыгрывается одно место на выход на матч за титул, и если ты будешь стараться на ничьих провести весь турнир, тебе это ничего не даст. Добиться этого места позволяет победа — причем не одна, а много. А в матче на первенство мира можно сделать пять-шесть ничьих, или, как было у Карлсена с Сергеем Карякиным, 12 партий, из которых лишь две — результативных. В матче за шахматную корону достаточно выиграть одну партию, поймать шанс, а остальные свести к ничьей и стать чемпионом мира — там предполагается более ровная игра, более аккуратная.
То, что происходило в нынешнем матче, очень необычно — особенно после карлсеновских матчей, поскольку мы знаем, что его количество промахов и ошибок минимально на протяжении всей дистанции.
По сравнению с этим, сейчас матч смотрелся очень необычно. С другой стороны, если бы за титул боролись другие шахматисты из топ-10, возможно, это выглядело бы точно так же. По определенным решениям и ходам было видно, что и Ян, и Дин находились не в оптимальной форме.
Параллель с претендентским турниром, конечно, можно проводить, но надо понимать, что там решает только одно место, и ты будешь играть агрессивно, применять и белыми, и черными дебютные системы, которые дают тебе больше возможностей, но при этом ты берешь на себя больший риск — это естественно. В матче за титул обычно стараешься на длительной дистанции действовать без ошибок, давить на соперника, использовать оплошность, а потом «плыть» на ничьих. Здесь получилось, что оба играли агрессивно, что, мне кажется, редкость.
«Когда становится все равно, надо заканчивать с шахматами»
— Вы на турнире претендентов заняли третье место. Можете ли сказать, что и почему тогда не получилось? Или не было ощущения, что что-то идет не так?
— Такое ощущение было, когда из четырех партий я две проиграл черными. Вроде бы я был в суперрежиме, сосредоточен на игре, повторил все варианты. Правда, я находился, мягко говоря, не в лучшей физической форме — дело не в том, что не бегал и не давал себе нагрузок, а в том, что были конкретные проблемы со здоровьем. Если же смотреть на чисто шахматную составляющую — понятно, что ты играешь практически турнир всей жизни и надо его доиграть до конца. Но физическое состояние, конечно, влияло.
Однако после этих двух поражений я стал действовать более раскованно и заиграл в целом в другие шахматы. Стал иначе относиться к тому, что происходило на доске, что я получал с дебюта, что надо играть быстрее — а я до этого все время зависал над позицией, много думал. Отпала ответственность, я понял, что от меня никто ничего не ждет. Я стал играть свободно, поймал Хикару Накамуру на очень интересный вариант, который, кстати, потом применялся Яном в этом матче против Дина.
И в какой-то момент я был близок к тому, чтобы выйти на чемпионский матч — но тогда я об этом, конечно, не знал, об отказе Магнуса стало известно позже. Иначе бы я, может, какие-то вещи поменял, чтобы стараться занять второе место.
Фабиано Каруана, например, вообще шел за Яном, преследовал его, и в какой-то момент это преследование закончилось, когда он стал играть на первое место. Каруана — очень прагматичный шахматист. Он бы все сводил к ничьим, ребята бы раскрывались, как в боксе. Если на него накидываться, он может отвечать очень жестко. А он стал играть агрессивно, чтобы выйти на первое место, обойти Яна. Сейчас, наверное, локти кусает, потому что из всех нас он имел самые большие шансы стать вторым. И играл он ровно, плотно, четко, на Яна давил. А потом вдруг посыпался, потому что ему надо было догонять, он стал раскрываться — а там были такие шахматисты, против которых сильно раскрываться не всегда хорошо, мягко говоря.
— Насколько тяжело, остро вы переживаете поражения и неудачи?
— Безусловно, не так остро, как раньше, определенный иммунитет с опытом вырабатывается. С другой стороны, как мне рассказывал Владимир Крамник, в какой-то момент может появиться такой иммунитет, что вообще уже становится все равно — тогда надо заканчивать с шахматами. До такого у меня не доходит, сохраняется страсть к игре. И после двух поражений на претендентском турнире у меня появился оптимизм, я понял, что могу играть любую позицию. Я дал себе такую установку: даже если я буду действовать плохо, я все равно должен это делать гораздо быстрее. Если происходит плохо, когда я долго думаю, пусть будет все то же самое, но хотя бы быстрее. И стало все получаться. Было такое здоровое безразличие, отрешенное состояние в плане значимости партий. Я начал давить, риска особо не боялся. Терять уже было нечего.
В этом состоянии, честно говоря, мне часто удается играть очень сильно, просто я не знаю, как его достичь без поражений.
Но, конечно, неудачи воспринимаю не так болезненно, как раньше. И всегда в турнире можно вернуться в оптимальную форму — к тому же, бывает, что и соперники по ходу соревнований форму теряют. Физически в один день можешь себя плохо чувствовать, а в другой — хорошо выспишься, придешь на игру в приподнятом настроении. У других же в этот момент может случиться все наоборот. Все меняется по ходу турнира, шахматы — специфическая игра в этом плане.
В тот момент на турнире претендентов пришло состояние, в котором мне хотелось играть. Победив Накамуру, я почувствовал форму, на партию с Каруаной тоже выходил в оптимистичном настроении. С Раппортом в 14-м туре я уже доигрывал турнир, потому что для нас результат ничего не решал, поэтому там был настоящий бокс, а не шахматы — фигуры летели, ошибки были в дебюте. Мне удалось его перебороть. В какой-то момент я был близок и ко второму месту.
«В пандемию привлекли к шахматам 300 тысяч человек, которые реально стали играть»
— На турнир из-за дисквалификации не попал Сергей Карякин. После того, как срок отстранения истек, он мог выступать, но, по большому счету, ушел из больших турниров и занимается совсем другой деятельностью. Считаете ли вы это потерей для мировых шахмат?
— Я бы пока все-таки не говорил, что он ушел из шахмат. Лучше у него напрямую спрашивать о том, какой деятельностью он занимается. Он все равно остается в шахматах, будет играть в российском командном чемпионате. Я не слышал о его решении вообще не играть, так что предполагаю, что он будет продолжать.
У него ситуация специфическая, но возможный уход Карякина из мировых шахмат будет потерей с любой точки зрения.
— Однако подготовка к большим турнирам отнимает очень много времени и сил. Сергей сейчас руководит Федерацией шахмат Подмосковья (ФШП), и логично сделать вывод, что возможности готовиться к большим вызовам у него может не быть. Насколько справедливо такое суждение?
— Да, я Карякина хорошо знаю с детства, мы вместе играли в турнирах, очень много лет конкурировали. Но я не знаю, сколько времени он посвящает деятельности в ФШП. У всех свой график. Думаю, что он выделит какое-то время и будет проводить его на сборах. Очень многие шахматисты работают в системе сборов и весь упор делают на нее. С моей стороны было бы неадекватно это комментировать, поскольку не знаю, сколько времени он уделяет шахматам. Даже когда мы общаемся, я не в курсе, будет ли он где-то играть. Так что это вопрос к нему и к Федерации шахмат России.
— А у вас не возникало мысли в какой-то момент переключиться на административную деятельность, занять руководящий пост в азербайджанской федерации?
— Честно говоря, пока вообще об этом не задумывался. С точки зрения развития шахмат в Азербайджане, могут быть разные мероприятия в поддержку молодых талантов, сеансы, мастер-классы. Этим я готов заниматься с большим удовольствием. В развитии мировых шахмат я так или иначе принимаю участие — играю турниры, провожу стримы, общаюсь с огромным количеством фанатов по всему миру.
Во время пандемии мы работали с Анишем Гири, Видитом Гуджрати, стендап-комиком Самаем Райной и привлекли к шахматам сумасшедшее количество фанатов. Самай сделал YouTube-канал с высочайшим рейтингом и на глазах поклонников играл в разные игры, но, в основном, в шахматы. Он занимался, принимал участие в сборах онлайн. И только один канал собрал более миллиона человек.
А так, за время пандемии нам удалось привлечь в шахматное комьюнити более 300 тысяч человек, которые реально начали играть, — и это сумасшедшие цифры, потому что на это потребовалось четыре-пять месяцев.
Поэтому очень важны стримы, когда фанаты могут напрямую общаться с тобой, играть онлайн, задавать вопросы. Благодаря этому они начинают что-то узнавать, читать. Есть большие возможности развивать шахматы онлайн, и люди об этом знают. Это популяризация шахмат. Благо, у меня здоровье наладилось, могу выдерживать пятичасовые стримы, последний был вообще на семь часов, как раз во время матча Непомнящего и Дина. С этой точки зрения я делаю многое, а о карьере после ухода из шахмат пока не думал.
«Пока не задумывался о следующем турнире претендентов»
— Вы не раз говорили, что вашей целью и мечтой является титул чемпиона мира, это единственная высота, которая вам еще не покорилась. Как настраиваетесь на новый цикл борьбы?
— Пока, признаюсь, четко не задумывался об основном цикле, это достаточно сложная тропа. В прошлый раз приходилось отбираться через Кубок мира — это нокаут-система, тогда вообще выходило два места, было очень сложно дойти до финала, это само по себе достижение. Если в целом брать систему отбора, когда ты играешь в цикле FIDE Circuit, к примеру, в коммерческие турниры отбора нет — только приглашения. Есть каспаровская серия турниров Grand Chess Tour — они сами приглашают шахматистов. Могут позвать 15-го шахматиста рейтинга или 25-го. Эта система для меня до конца неясна, я и Аркадию Дворковичу выражал это мнение — естественно, в личном порядке, никаких апелляций я не писал. Конечно, FIDE пытается найти оптимальную систему.
Но, предположим, я могу поговорить с некоторыми друзьями, которые имеют большие финансовые возможности, мы сделаем круг из пяти разных турниров в разных странах и пригласим туда тех, кого хотим видеть. А на этой основе лучшие попадут в претендентский турнир.
Но это будет странно, потому что туда попадут те, кого мы сами пригласим, — а кого-то, например, мы не захотим видеть, а кто-то нам не очень нравится. Часто организаторы из этого и исходят.
Если брать топовые турниры, в 80% случаев туда приглашаются сильнейшие шахматисты, но это система частного отбора. И все же в году проходит определенное количество супертурниров, open-турниров, соревнований по быстрым шахматам — они дают игрокам определенное количество очков. Кто-то выступает больше, кто-то — меньше. Есть суперактивные шахматисты, которые почти каждый день играют, во всех турнирах — обычно это игроки помоложе, чем я, чем даже Ян и Дин.
Для меня очень своеобразно место претендента — безотносительно Яна, я ничего не имею против него. Но мне кажется, что претендент должен отбираться в следующий претендентский турнир на общих правах. И система отбора по рейтингу из этого всего, наверное, самая адекватная. В этом логику я усматриваю. Но можно много дискутировать — я уверен, что дискуссии проходят и в FIDE, насколько я могу знать от Дворковича, от высокопоставленных чиновников, от других гроссмейстеров. Непонятно пока до конца, как организовать систему, чтобы она была максимально демократичной и прозрачной. Путь к претендентскому турниру очень тернист, я сейчас просто занимаюсь шахматами, своим здоровьем и пока не думал, как отбираться в турнир.
— Вы выше сказали, что шахматы все больше становятся спортом. Насколько вам бывает физически тяжело готовиться к масштабным соревнованиям?
— Физически раньше было тяжело, сейчас — лучше. Я могу максимальное количество времени уделять подготовке, находиться в шахматах. Те же стримы я тоже считаю подготовкой. Это очень важный момент: ты автоматически следишь за турнирами, смотришь партии, обозреваешь.
Если ты не находишься в шахматах, в этой экосистеме, то ты не профессионал.
Надо знать партии, видеть турниры, быть в курсе последних новостей, сыгранных новинок или просто идей. Сейчас мне удается в этом присутствовать — я очень этому рад. Рады и фанаты, которых, слава богу, накопилось за мою жизнь. Самым неприятным с точки зрения здоровья было то, что я от этой экосистемы был отлучен. Шахматы давят на нервную систему, но в хорошем смысле — требуют полного вовлечения. Приятно, что могу этим заниматься в полной мере.
— А что вы делаете для поддержания физических кондиций?
— Занимаюсь фитнесом. Вернулся к разным упражнениям, практически постоянно посещаю спортзал. Раньше был большой теннис, но я в свое время повредил колено, так что теннис или футбол теперь — серьезная нагрузка. Нужно делать операцию, но я этого не хочу. Поэтому приходится переходить на другие виды: плавание, настольный теннис. Примерно так. И этого более чем достаточно с точки зрения шахмат. Пытаюсь вес привести в норму, в которой чувствую себя комфортно. Словом, занимаюсь всеми аспектами профессиональной деятельности.