Цивилизация
— Поступая на физический факультет МГУ, представляли ли вы уже область физики, которой вам хочется заниматься? И насколько вам помогал ваш отец — известный советский ученый Рем Викторович Хохлов, ректор МГУ?
— Нет, не представлял, конечно. Я работал и занимался самостоятельно. Но в двух случаях, когда нужно было принимать решение, совет со стороны отца и со стороны матери, которая тоже работала в науке, был очень ценный. Первый раз — это когда они мне сказали, что будущее за естественными науками, поэтому давай-ка ты переходи в физико-математическую школу из гуманитарной. А второй раз — это на третьем курсе, когда уже встал вопрос о выборе научного руководителя. Мне отец посоветовал заниматься вопросами на стыке наук — физикой, но все-таки близкой к биологии, к химии. С одной стороны. С другой стороны, он посоветовал идти к Илье Михайловичу Лифшицу, он тогда работал на физическом факультете и интересовался наукой о полимерах. К тому времени он уже стал выдающимся ученым, который сделал очень много в физике твердого тела и физике неупорядоченных систем. Он заинтересовался полимерами в конце 60-х годов, и я практически по совету отца пошел к нему делать дипломную работу. Действительно, это был очень правильный совет, потому что эта область начала очень быстро развиваться, как раз когда я туда пришел. С другой стороны, Илья Михайлович был очень хорошим руководителем. Поскольку он принадлежал к школе Ландау, то вначале мне нужно было сдавать какое-то количество экзаменов теоретического минимума. Где-то после шестого экзамена он сказал, что все, хватит сдавать экзамены, можно уже заниматься научной работой. И дал мне несколько первых задач, которые мы с ним обсуждали, решили эти задачи, опубликовали соответствующие статьи. Практически после этого я уже работал самостоятельно еще со студенческих лет, с шестого курса.
— В апреле минувшего года вам немецкое правительство вручило орден «За заслуги перед Германией». Можете рассказать подробнее о том, как у вас установился такой контакт?
— Первые несколько работ я отправил в советские журналы. Но еще в студенческие годы начал публиковать свои работы и в зарубежных изданиях — тут, конечно, определенный совет со стороны родителей тоже был. Они всегда считали, что наука — международная, и считали, что если уж публикуешь хорошую работу, то нужно, чтобы ее прочитали. Кстати, английский язык я специально не учил — первый иностранный язык у меня был французский. Но тем не менее, поскольку я читал довольно много литературы, это все откладывалось в голове, и я начал писать правильно. Говорить, может быть, я уже начал потом, когда стало много контактов с зарубежными учеными, а вот писать без ошибок я начал довольно рано, и, в общем, статьи принимались.
Если посмотреть те статьи, которые были мной опубликованы где-то с 1978 по 1982 год — аспирантура и первые годы работы на факультете, — эти статьи много цитируются. Тогда удалось сделать довольно хорошие, с моей точки зрения, вещи в моей области, в статистической физике макромолекул. В принципе, еще с тех работ меня знали в мире, потому что эта область тогда довольно быстро развивалась.
Кажется, в 1982 году было такое событие, когда я готовил докторскую диссертацию.
Меня вызвали в некий серьезный кабинет и сказали: что же это вы, Алексей Ремович, все статьи публикуете на английском языке, вы как-то плохо информируете советскую научную общественность о своих работах.
В какой-то степени мне стало сложнее. В последующие годы и до начала 1990-х я уже эпизодически только публиковался в зарубежных журналах. Хотя по-прежнему получал хорошие результаты, но они не были столь известны, потому что качество перевода статей в российских журналах на английский язык все-таки не позволяет их легко читать. Так что и ссылаются на эти статьи меньше.
Я построил один график, связанный с моей научной деятельностью. Хирш-фактор у меня — 54. Вот я взял эти 54 наиболее цитируемые публикации и построил распределение их количества в зависимости от года выхода. Видно, что в период с 1978 по 1982 год были хорошие известные работы. Потом мне что-то удалось сделать после 1992 года — это тоже работы в зарубежных журналах. А между этими двумя периодами был некий провал, кстати связанный не только с тем, о чем я говорил, но и с тем, что вместе с А.Ю. Гросбергом я писал книги, которые потом стали одними из наиболее используемых в области статистической физики макромолекул. Я потом уже понял, когда дело шло к 90-м, что надо публиковать то, что наработано в этот период и в зарубежных журналах. И вы видите, что на самом деле максимум нашей активности, наиболее хорошие результаты у нас получались в 90-е годы.
Все разваливалось, а у нас, наоборот, все развивалось очень хорошо.
— Это благодаря сотрудничеству с Германией?
— Естественно, что мы начали контактировать с зарубежными коллегами, потому что у нас стремительно сокращалось финансирование. Ну и мы взамодействовали с разными центрами. Собственно, первый мой визит в Германию состоялся в 1991 году. Вернее, первый-то состоялся в 1985-м, это был визит в Марбург: у Московского университета и Марбургского университета есть договор, связанный с тем, что Ломоносов окончил Марбургский университет. Но это было еще в советское время. А систематические контакты начались с 90-х годов. Ну и, в принципе, меня уже к тому времени достаточно хорошо знали. В 1992 году я получил премию Гумбольдта и провел в Германии шесть месяцев. Я к тому моменту принял решение, что все-таки буду оставаться в России и развивать науку здесь. Поэтому я разбил премию на двухмесячные интервалы: проводил два месяца здесь, два месяца там. В течение этого «гумбольдтского» пребывания я приобрел довольно много контактов с немецкими коллегами, в частности с коллегами из Университета Ульма. Некоторые цитируемые работы, которые выполнены в то время, связаны с совместной работой с немецкими коллегами из самых разных учреждений. И в конце 90-х годов профессор Мёллер, который работал в Ульмском университете, предложил более систематическое сотрудничество с этим университетом в рамках имеющихся немецких проектов. В 2001 году подоспело объявление о приеме работ на соискание премии Вольфганга Пауля. Мой проект был одобрен, и это позволило организовать лабораторию в Ульме.
В той области, где я работаю, статьи имеют достаточно долгую жизнь. Иногда вначале они не цитируются, а потом начинают цитироваться с какого-то времени. Вот была у меня статья, которую я написал, еще будучи в аспирантуре, по заряженным макромолекулам. У меня было полное ощущение, что это хорошая статья. Но она достаточно долго не была особенно замечена. Это статья 1980 года. Вы видите, что максимум цитирований приходится где-то на 2002–2003 годы, это во многом связано с тем, что к тому времени был сделан следующий шаг в этом вопросе.
И в целом у меня цитирование статей набирается постепенно.
Поэтому я надеюсь, что статьи, которые я написал после 2008 года, когда уже стал проректором — а с этой должностью стало сложнее писать действительно хорошие статьи, которые цитируются, — постепенно будут обгонять предыдущие.
— А расскажите подробнее, как в 80-е годы подавались статьи из СССР в зарубежные научные журналы? Рукопись статьи — она ведь по почте отправлялась? А как проходил процесс рецензирования, как вы получали ответ рецензента? И главное, по времени как долго это проходило? Просто я уже из другого поколения, у нас есть электронная почта...
— Все было гораздо сложнее, чем сейчас. Например, нужно было оформить акт экспертизы, что мы никаких секретов не раскрываем. Это, кстати, иногда и сейчас нужно оформлять, если вы публикуетесь в российских журналах. А тогда этот акт надо было оформлять абсолютно на все статьи. Но если речь шла о публикациях за рубежом, то все было гораздо серьезнее. Я уже точно не помню что, но это было какое-то количество дополнительных бумаг. После того как акт экспертизы подписывался, вы должны были отнести бумаги в канцелярию, и все это отправлялось официально по почте от института. Ну и ответ редакции и переписка с рецензентами — это все шло по почте.
— А как набирался текст статьи — на пишущей машинке?
— Да. А рисунки нужно было делать тушью на ватмане. В разных журналах было по-разному, но, в общем, нужно было их красиво рисовать. То есть реально шла работа над рукописью. Сначала я пишу некий «грязный» экземпляр — с перечеркиваниями и так далее. Потом следующая стадия: надо обязательно все переписать набело, иначе машинистка не поймет. Машинистка обычно печатала все за деньги, причем только слова, формулы они не печатали. Потом надо было проверить напечатанное, и если там были какие-то ошибки, то машинистка переделывала соответствующие страницы. Там не должно было быть больше определенного числа ошибок на странице.
Потом надо было аккуратно, каллиграфически вписать формулы, отметить греческие буквы синим, что ли, кружком. В общем, надо было все разметить и именно в таком виде отправить в журнал.
В случае зарубежных журналов это происходило по почте. Естественно, что тогда была задержка, почта обычно проверялась в то время еще. Поэтому ответ из журнала вы могли ждать не раньше чем через два месяца, и то если повезет.
— А рисунки все сами, как правило, делали? Наверное, все-таки тушью на ватмане не каждый человек может красиво изобразить. Хотя, конечно, тогда черчение было обязательным предметом…
— Это все зависит от того, насколько сложный рисунок. Какие-то рисунки, помню, я сам рисовал. Какие-то рисунки приходилось отдавать специальным людям, которые готовили. То есть я чертил эдакий проект рисунка. А уже специальный человек, который обладает навыками черчения, из этого проекта делал настоящий рисунок. Иногда это было нормально, иногда приходилось перерисовывать. Никто, конечно, за все это не платил, это платили мы из своей зарплаты. Поэтому если вы писали много статей, то существенная доля зарплаты уходила на оплату машинисток, тех, кто делает рисунки и так далее. Так что такие были времена.
— Могли бы вы оценить, сколько нынешние методы подготовки статьи к публикации стали экономить времени у ученых?
— Времени экономит много, конечно, если речь идет о непосредственном написании статьи. Ну то есть вот уже у вас есть результат и вам нужно его как-то изложить, написать. Конечно, очень много на это времени уходило в прошлые годы, до возникновения персональных компьютеров. Но с другой стороны, если речь идет собственно о получении научного результата, то я не знаю. Тогда было гораздо меньше отвлекающих моментов. Сейчас слишком богатое информационное поле. Люди пытаются чего-то там посмотреть, в другом месте посмотреть. И на это отвлекаются часто. А тогда люди занимались себе спокойно наукой, исходя из внутренней логики ее развития. По телевизору, кроме погоды, смотреть было нечего тогда.
— А бюрократия в науке была тогда, в таких вот больших объемах, как сейчас?
— Нет, ее не было, конечно, в таких больших объемах. Хотя смотря что понимать под бюрократией. Было гораздо больше запретов. Например, как я уже говорил, о публикациях статей в зарубежных журналах. Некоторых вообще не выпускали за границу. Меня выпускали, за исключением, кстати, короткого времени, после того как вызвали в тот кабинет и сказали, что, мол, надо советских коллег информировать, а не буржуйских. Даже когда людей выпускали, то обычно только раз в год, причем, если ты в какой-то год поехал в так называемую капиталистическую страну, на следующий год ты должен поехать в социалистическую. А потом уже можно опять в капиталистическую. То есть вот такого типа были ограничения, существенные конечно. Ну и ограничения на возможности контактов с заграницей. Но такой бюрократии, как сейчас, просто не было, потому что не так просто было продуцировать такое количество бумаг. Ведь это тоже следствие компьютеризации. Поскольку просто очень какой-то документ из трех разных других создать. Вот и просят нас представить такое количество бумаг.
Надо стараться как-то против этого бороться, минимизировать бюрократическую нагрузку на ученых. Но удается с переменным успехом.
— Всегда ли вы хотели стать ученым?
— Да, я хотел стать ученым. Я родился в семье, где отец и мать были учеными, и дедушки-бабушки тоже, то есть престиж этой профессии был достаточно высок, была и соответствующая атмосфера в доме. Профессия ученого меня всегда привлекала, но, может быть, в раннем детстве это были не физика и математика, а больше даже гуманитарные науки. Я научился читать довольно рано, года в три, и читал много для моего возраста. Как сейчас понимаю, я читал уже очень серьезные книги. Меня интересовали история, география, и возможно, что изначально была в основном гуманитарная направленность. Сначала родители меня отдали в спецшколу №2 имени Ромена Роллана — это школа с преподаванием ряда предметов на французском языке. Там я получал более ориентированное на гуманитарные вопросы образование. Но где-то в шестом-седьмом классе, когда началась физика, в какой-то момент родители меня что-то начали спрашивать по физике и выяснили, что преподавание там ведется не на очень хорошем уровне, они рекомендовали мне ходить в вечернюю школу при второй школе, которая находится рядом с универмагом «Москва», что на Ленинском проспекте, а жили мы на проспекте Мира, так что приходилось ездить через всю Москву. Я достаточно успешно учился в этой вечерней школе. Там давали задачи скорее олимпиадного характера. По-видимому, определенная предрасположенность к занятиям физикой и математикой у меня была. После седьмого класса я поступил уже во вторую физико-математическую школу, которая предопределила мою профессию в дальнейшем. Сначала там было очень сложно: все-таки у меня не было специального физико-математического образования. А там, конечно, все преподавалось на очень высоком уровне. Нужно было решать сложные задачи. Нужно было преодолеть этот переходный период от гуманитарной к физико-математической школе.
Поначалу это давалось сложно. В первой четверти у меня были три тройки: по физике, алгебре и геометрии.
Но где-то во второй четверти, я помню, у меня уже была только одна тройка. А потом я уже вышел на четверки и пятерки. В десятом классе я уже учился на одни пятерки. У меня была, по-моему, в итоге одна четверка по сочинению, я какую-то ошибку допустил...
— Ошибку или не по канонам что-то написали? В большинстве школ, как я понимаю, в те времена, если написать какие-то свои мысли в сочинении, которые идут вразрез с тем, что в учебниках литературы написано, можно было получить четыре, а то и три. Вот сталкивались ли вы с таким?
— Нет. В те времена когда я учился во второй школе, там были не только на очень высоком уровне физика и математика, но и гуманитарные дисциплины — литература, история. Нас учили действительно хорошо. С нами разговаривали, в общем-то, как с взрослыми. Нам прививали самостоятельный взгляд на вещи, который отличался от взгляда официального, господствующего в то время. И поэтому не было в нашей школе того, что надо было писать какие-то особенные вещи, отражающие политическую конъюнктуру. Нет, просто… я не помню, что там было, какая-то стилистическая ошибка или что-то в этом роде.
— Вы упоминали телевизор. Какие фильмы и книги вы любите?
— Ну телевизор-то я не смотрю. С тех пор как возник интернет, гораздо удобнее и новости, и какую-то профессиональную информацию получать из интернета. В основном я все-таки так и делаю, телевизор практически не включаю.
В отличие от прошлых лет, когда иногда телевизор был очень важен. В начале 90-х годов, когда все эти изменения происходили, конечно, все смотрели телевизор очень внимательно.
А кино — я не помню, когда я был последний раз в кино, может быть, где-то лет двадцать назад. Что касается книг, я сейчас в меньшей степени люблю читать художественную литературу, в большей степени документальную, биографическую. Мне это как-то более интересно. Историческую литературу, связанную с тем, что реально происходило.
— То есть гуманитарное образование, которое вы получали вначале в школе, все-таки дает о себе знать.
— Историю я люблю. И мне кажется, что я ее достаточно хорошо знаю. И мне интересно читать о каких-то периодах в развитии тех стран, о которых я мало знаю. Как-то так сложилось, что вот историю Византийской империи я знаю плохо. Недавно я взял и купил книгу по истории Византии. С большим интересом прочитал. Историю Рима, Древнего Рима, Греции я знаю достаточно хорошо. А по Византии вот не очень. Поэтому это было для меня интересно. Также некоторое время назад я открыл, что серия «Жизнь замечательных людей», которая, я думал, вообще уже не издается, оказывается, существует и там бывают очень хорошие книги. Не просто сухие книжки по истории, а книги, которые показывают историю через биографии людей, которые жили в этот период.
— А можете назвать навскидку какой-нибудь интересный, но малоизвестный факт, или по истории, или из биографии кого-то из людей, которую недавно читали?
— Расскажу про Византию. У меня сложилось такое впечатление, что, во-первых, там понятие династии было довольно условным. Большая часть смен власти происходила путем каких-то переворотов. Причем, когда переворот происходил, у того, кто становился императором, часто убивались или ослеплялись его ближайшие родственники, чтобы никто не претендовал на трон. Странная такая вот ситуация. И это из раза в раз. Там же много было смен власти. Мы знаем, что в Западной Европе были «длинные» династии, которые царствовали долго. Конечно, и там были кровавые события. Но, оказывается, в Византии нравы были еще более жестокими.
— Тогда вопрос по истории. Как вы относитесь к точке зрения, что Россия — это преемница Византии, а Москва — «Третий Рим»?
— Мне кажется, что это большое преувеличение. Безусловно, какие-то цивилизационные вещи пришли в Россию из Византии. Например, письменность пришла оттуда. В этом смысле роль византийского фактора достаточно велика. Но Византия же перестала существовать, по-моему, в 1453 году. И мне кажется, что это преувеличение, что роль Византии — она уж такая большая, хотя, конечно, определенная есть. Была же церковная реформа, когда старообрядцев сжигали, она, конечно, инспирировалась, так сказать, византийским духом. Начиная с этого момента церковь как-то слишком сильно срослась с государством. И это, кстати, привело к дальнейшим событиям.
По крайней мере, насколько я помню, Солженицын писал: «Если б не раскол Русской церкви XVII века, не было бы революции 17-го года».
— Напоследок хотелось бы попросить вас немножко посмотреть в будущее. Чего вы лично ждете от ближайшего времени, как в вашей жизни, так и в стране, и в российской науке?
— Что касается моей жизни, то я как работал, так и работаю. И надеюсь, что какие-то еще интересные научные результаты в моей области удастся получить. Есть определенные идеи, до которых иногда руки не доходят. Но я надеюсь, что все-таки получится это реализовать в ближайшие годы, когда еще я могу что-то сделать. Что касается в целом развития науки и образования в России, хотелось бы, чтобы как-то мы потихонечку выходили бы на общемировой путь развития. Поменьше бы думали о своей особости, исключительности и так далее и брали бы пример с тех стран, в которых очень активно и успешно развивается наука. Не могу не привести пример Китая, который, с моей точки зрения, сделал очень большие шаги в последнее время. Это все происходит на наших глазах. За последние 30 лет эта страна превратилась в очень значимую научную державу. И я думаю, что этот фактор будет возрастать. И это, в общем-то, явилось следствием правильно выбранных ориентиров, в том числе и со стороны тех, кто занимался продвижением и развитием науки в Китае. И хотелось бы, чтобы у нас тоже подобные ориентиры были намечены.