Цивилизация
— Андрей, вы решили приехать в Россию впервые с прошлого века. Расскажите о целях вашего приезда.
— Последний раз я был в Москве в 1997 году. Откровенно говоря, меня очаровал Дмитрий Ливанов: в субботу он приезжал в Манчестер, где мы с ним и встретились. Я навел о нем справки и понял, что у него есть опыт работы в науке и образовании, он занимался сверхпроводимостью, которой когда-то занимался и я, и у нас есть общие знакомые, которые дали мне о нем очень лестные характеристики. Этот человек хочет что-то изменить, в то же время я слышал столько нелестного о нем в прессе, что понял, что это Дон Кихот, который борется со многими ветряными мельницами сразу. Я верю, что он хочет изменений, и я знаю, что определенная часть РАН воспринимает всякие изменения как покушение на стиль, на что-то свое святое, советское.
Я знаю не понаслышке о системе высшего образования и науки в двух странах — в Англии и Нидерландах — и подумал, что мой опыт действительно может помочь. Надеюсь, мой опыт поможет какие-то ошибки в реформировании образования в России не совершать.
— 2,5 года назад вы довольно холодно, если не пренебрежительно, отзывались о системе российского образования. Что изменилось сейчас?
— Два-три года назад нам предлагали «мегагранты», «мешок золота», и я говорил, что так не делают, ведь зарплата составляет малую часть того, что нужно, и тем, кого хотят переманить в Россию, нужно точно не это. Эта ментальность, как у Саудовской Аравии, везде прослеживалась. Сейчас я вижу, что есть и в Академии наук, и у Ливанова разные представления. Ливанов участвовал в создании Квантового центра, в привлечении людей на «мегагранты».
Будучи ректором МИСиС, он создал несколько лабораторий с привлечением иностранных ученых и доказал, что хочет приближать науку к университетам.
За это его и критикуют в Академии наук.
— Наблюдая со стороны, что вы думаете о популярном сегодня в России разоблачении диссертаций известных людей?
— Я думаю, что это не дело Министерства образования. Они, конечно, должны собирать какие-то документы, а делом должны заниматься правоохранительные органы. В Германии, например, такое существует. И в других странах. У вас такие масштабы потому, что этим никто не занимался последние сто лет. Надо с этим бороться; но говорить, что это наша задача на следующие три года, я не стал бы. Это дело общественности, это дело прессы.
— А контролировать структуры, присуждающие научные степени, которые имеют уважение в России и за ее пределами, — это не дело министерства?
— Абсолютно. Министерство должно отвечать за ВАК.
Но вы ожидаете, что Ливанов, который был один год у власти, разгребет все эти авгиевы конюшни? Он не Геракл, это дело общественности. Люди должны в прессу сообщать о таких случаях и клеймить…
— На Западе возможно, чтобы высокий чиновник, списавший свою диссертацию у самого себя, продолжал защищать детей и встречаться с высшими лицами государства?
— Абсолютно нет, но здесь еще не западная демократия. В России молодая демократия, и в ней накопилось много проблем. Просто при Ливанове копнули слишком глубоко, и он в эту перепалку сильно встрял, идет сильная политическая борьба. Это дело самоочистки общества, и ожидать, что министры смогут бороться с этим, не стоит, они могут лишь быть помощниками в этой борьбе, а Дума вместо критики должна встать на защиту общественных интересов. В Англии никто не подумал бы критиковать за плагиат минобразования. Парламент стал первым бы задавать вопросы правоохранительным органам.
— Не наблюдается ли на Западе в связи с этим обесценивание российских ученых степеней?
— Думаю, насчет этого беспокоиться не стоит. На Западе такое количество диссертаций-«Микки-Маусов», что главным критерием остается не сама диссертация, а то, где она защищалась. Если эти процессы продолжатся, то, конечно, провинциальные российские диссертации станут обесцениваться, а степени, присуждаемые в ведущих вузах, будут по-прежнему в цене. Мой опыт говорит, что русские выпускники по-прежнему котируются. Конечно, прошли 80–90 годы, когда людей с диссертациями брали на ура из Академии наук, но Россия остается центром, где можно получить отличные научные кадры.
— При этом уровень российских университетов вы назвали «детским садом»...
— Большинства — да, но если говорить о физтехе, МГУ, Новосибирском университете и ряде других, то это совершенно другая история. Но в большинстве провинциальных университетов нет людей, нет инфраструктуры, опыта, как делать науку. Ведь почему люди гоняются за выпускниками ведущих университетов?
Они знают, что этого человека кто-то типа меня научил кататься на велосипеде и после этого он никогда не разучится ездить.
— Вы знакомы с системой получения международных грантов. Что вы думаете о новом контроле иностранных грантодателей в России?
— Это абсолютная нелепость, которая, думаю, будет исправлена. У меня самого есть европейские и американские гранты, а английских грантов не осталось. Они вообще никак не контролируются. У меня есть, например, гранты от американских военно-воздушных сил, от военно-морских сил. Бюрократия, конечно, минимальная, никакого разрешения не нужно, только со стороны университета минимальный контроль. Думаю, саморегулировка сработает, Михаил Гельфанд что-то заметил, и это исправят, и глупое решение будет отсеяно на самых ранних стадиях. Проблема многих государств, что отсутствуют новые технологии, и люди дают в США гранты под эгидой военных, так как промышленность перестала заниматься инновациями, революционными прорывными технологиями.
— Вы следите за ситуацией вокруг «Сколково»?
— Ситуация сложная. Два года назад, когда все говорили, что у нас будет город-сад, который решит все научные проблемы, я очень отрицательно по этому поводу отзывался. Я уверен, что такие центры нужны, но не на пустом месте. Их можно было построить на физтехе, в Черноголовке, Новосибирске, где рядом находятся академические институты и вузы. Мне тогда казалось и сейчас кажется странным, что нужно строить все с нуля. А сейчас там что-то построили, деньги вложены, эффективность вложения этих денег была низкая — ну да бог им в помощь.
— На ваш взгляд, может ли наука стать основой для возрождения современной России?
— Подобные вопросы обсуждаются во всех западных странах. Особенно в связи с кризисом все спрашивают: что мы будем делать дальше? Банки только перекладывают деньги из кармана в карман, продуктов, к счастью, пока хватает. Решения ни одно правительство пока не нашло, кроме того понимания, что единственная надежда — это наука.
Наука разрушалась по всему миру: требование немедленного выхода из науки в производство убило фундаментальную науку.
А все компании, у которых были научные лаборатории, либо не смогли конкурировать с теми, у которых их не было, либо закрыли их. Где тот же IBM, где Bell Labs, где аналогичные медицинские компании?
Без науки любая страна превращается в аграрную. Отсутствие капиталовложений в науку обречет наших детей через поколение-два на весьма сумрачное существование. Но у России есть одно положительное свойство: есть молодые люди, которые хотят открыть свой бизнес и стать богатыми. В Америке такие люди есть, в Европе их меньше, в Англии довольно мало. Я знаю в России людей второй волны миллионеров, которые открыли свое дело, активны, ничего не украли, связаны с IT, физикой твердого тела, продажей лазеров например.
— Что вы отметили в Москве спустя много лет после вашего последнего визита?
— Она изменилась меньше, чем я ожидал. Я ожидал не Японии, но Кореи, что будет нагромождение старого и нового, небоскребов и старых зданий, соборов. Хрущобы конечно, остались, но центр меня поразил тем, что архитектура, за исключением некоторых огромных памятников, Петру I например, очень аккуратная. Не знаю, кого благодарить — Лужкова или москвичей. Впечатления положительные, за исключением того, сколько машин на дорогах… это пугает. Я походил по центру, в Третьяковскую галерею, к храму Христа Спасителя. В метро едут прекрасные люди, москвичи стали больше улыбаться. Правда, улыбаются они меньше, чем в Крыму, где я был в 2004 году, но такова разница между провинцией и большим городом.