Цивилизация
— Доктор фон Вайзеккер, по образованию вы и физик, и биолог. Расскажите, как и почему фокус вашей деятельности оказался направлен на устойчивое развитие, технологии, эффективность, природные ресурсы.
— Я был плохим физиком, всего лишь защитил магистерскую степень. Я не стал выдающимся биологом — всего лишь защитил диссертацию и стал профессором биологии. Я не сделал значительного вклада в развитие биологии и физики как науки, хотя XX век можно смело называть как веком физики, так и веком биологии.
В 36 лет меня выбрали президентом Университета Касселя (Founding President of the University of Kassel), так я стал заниматься административной работой.
Если вы знакомы и с естественными науками, и с управлением, то увидите огромное поле возможностей, открывающееся на стыке политики, экономики и науки.
Находясь на пересечении этих научных и практических сфер деятельности, исследуя происходящие в реальном мире процессы, было не очень сложно увидеть, что растущие объемы потребления, загрязнения, выход за планетарные пределы, вопросы мира на планете, вопросы неравенства севера и юга — это гораздо более важные вопросы для меня, чем изучение, например, молекулярной структуры организмов.
— Какими вы видите следующие 30—50 лет? Какие наиболее значимые перемены должны произойти?
— Предполагается, что в мире за этот срок появится еще 3 миллиарда человек, которые по покупательной способности будут принадлежать к среднему классу. Эти 3 миллиарда человек захотят удовлетворить свои растущие потребности, но существующего уровня предложения продовольствия, минералов, энергии, пресной воды будет абсолютно недостаточно. Экстраполируя существующие тенденции, для удовлетворения этих желаний необходимо как минимум удвоить предложение. Однако такой рост предложения подвергнет экосистемы планеты такому значительному стрессу, что они окажутся на грани коллапса. На удовлетворение такого спроса не хватит минеральных ресурсов. И даже если случится чудо и мир как-то сможет удовлетворить эти потребности в следующие 30 лет, в чем я сомневаюсь, то еще 2 миллиарда захотят повысить свой уровень потребления. Но весь мир не может жить как США и Европа, не хватит ни энергии, ни ресурсов, ни функций экосистем.
Именно поэтому мы должны, с одной стороны, избежать социальных потрясений, которые обязательно появятся из-за неудовлетворенного спроса, с другой стороны, избежать очень быстрого экологического, климатического и ресурсного кризиса. Я считаю, что таких результатов можно добиться, если удастся в короткие сроки в разы увеличить эффективность использования ресурсов, что позволит на текущем объеме использования произвести гораздо больше конечного продукта.
К счастью, такой рост эффективности возможен, и я считаю нашим моральным обязательством сделать это!
По нашим подсчетам, которые детально изложены в книге «Фактор 5» (в 2012 году книга «Фактор 5» выйдет на русском языке в серии «Идеи для Мира»), нам необходимо примерно в 5 раз повысить энерго- и ресурсоэффективность нашего потребления, для того чтобы противостоять возможным кризисам в будущем. Хотя человечество уже проходило периоды значительного увеличения производительности, например производительности труда, такое повышение эффективности будет длительным и затратным процессом.
— Мы живем в эпоху дешевого ресурса. Если рассуждать в терминах инвестиций, может быть, имеет смысл уже сейчас начинать инвестировать дешевую энергию, чтобы иметь возможность в будущем получать энергию из возобновляемых источников и использовать намного более эффективно энергию и материалы, которые в будущем будут в дефиците?
— С одной стороны, я согласен, с другой — нет.
Я согласен, что сейчас и в самом деле период крайне дешевых ресурсов. Но мы знаем, что, если ресурсы дешевы и доступны, они обязательно будут использоваться неэффективно и в итоге пропадут — это закон экономики. Все, что может быть растрачено впустую, будет растрачено впустую.
В принятии решений мир ориентируется на коэффициент ROI (return-on-investments, коэффициент возврата на инвестиции). Если ориентироваться только на этот коэффициент, то понятно, что эффективно может использоваться только то, что дорого стоит. Дорогие ресурсы будут экономить и использовать эффективно, так как коэффициент возврата на инвестиции будет снижаться с увеличением траты ресурсов при одинаковом результате. Но дешевый ресурс не сильно влияет на этот коэффициент и обязательно будет потрачен с меньшей эффективностью, чем дорогой, при таком же возврате на инвестиции. Все потому, что в принятии решений люди ориентируются на коэффициент, а не на эффективность использования ресурсов в процессе. Я согласен, сейчас есть окно возможностей для поиска путей увеличения эффективности, поиска новых источников энергии, и мы должны его использовать, но рынок будет вести нас в направлении дальнейшего расточительства, что приведет нас в ситуацию, из которой мы не сможем легко выбраться. Мы должны сделать так, чтобы рынки могли показывать не только краткосрочные ценовые сигналы, но и сигналы на 50 лет вперед.
Хотя, даже не учитывая влияния рынков, во многих направлениях нам будет крайне тяжело увеличить ресурсоэффективность.
Возьмите ситуацию с планированием и городской структурой американских городов типа Атланты или Финикса, которые по площади гораздо больше Москвы, но имеют гораздо меньшее количество жителей. Эти города являются заложниками существующей городской структуры, планирования и дизайна, и им будет крайне сложно стать эффективными именно из-за такой огромной инфраструктуры.
— Какие механизмы или решения смогут сделать так, чтобы рынок показывал такие долгосрочные сигналы?
— Лучшим вариантом является законодательно установленное, долгосрочное, одобренное обществом постепенное повышение цен на энергию, пресную воду, минералы и другие ресурсы. Важно, чтобы повышение цен было привязано к обязательствам увеличения эффективности использования ресурсов. Такая мера не увеличит затраты отдельных людей на воду, энергию, материалы, но будет снижать нагрузку на ресурсы, одновременно мотивируя людей покупать более эффективные товары, например пассивные дома. В итоге эффективность будет кратно возрастать!
— Сколько времени может понадобиться для увеличения ресурсоэффективности в 5 раз?
— У нас есть прекрасный пример промышленной революции, которая в первую очередь характеризуется значительным увеличением производительности труда. В XIX веке увеличение производительности труда в 5 раз заняло 50 лет. Во второй половине XX века увеличение производительности труда в 5 раз заняло 40 лет. Рост производительности труда ускоряется. Может быть, рост эффективности использования ресурсов с помощью увеличения цены займет также примерно 40 лет. Но если политика останется традиционной и будет нацелена на сохранение цены на ресурсы низкими, то это займет больше 100 лет, и эффективность если и будет достигнута, то через дефициты и кризисы.
— Имея такое долгосрочное видение и понимание глобальных процессов, какую роль в развивающемся контексте сыграют наука и инновации в следующие 50 лет?
— Отрасль инноваций ориентируется на спрос. Сегодня инновации в основном направлены на развлечения и удовлетворение потребности богатых жителей планеты. На развитии таких инноваций сфокусированы компании США, Германии и Японии, потому что все ориентируются на краткосрочный и среднесрочный спрос и возврат инвестиций. Сегодня американский образ жизни указывает направление для инноваций. Американцы живут в очень больших домах, используют много гаджетов, путешествуют по всему миру. Остальной мир смотрит на такой образ жизни и хочет жить так же. Это порождает спрос, который и стараются удовлетворить инновации. Но это абсолютно глупый путь развития!
Если политика изменится и задаст долгосрочные ориентиры, в том числе по ценам, фокус резко изменится от развлечений к эффективности. Уже сейчас такие изменения происходят, это видно на примере венчурных фондов в США. Многие венчурные компании уже специализируются на двух основных направлениях — IT, энергетика и эффективность.
— Хорошим примером смены фокуса под влиянием ценового сигнала показывает Винод Хосла (основатель Sun Microsystems, глава Khosla Ventures). В 2002 году он заинтересовался, сколько студентов в Стэнфорде выбрало физику и энергетику как область исследования для написания диссертации. Таких студентов почти не оказалось. После роста цен на нефть в 2005 году Хосла решил опять посмотреть, сколько людей выбрало физику и энергетику: оказалось, более 100 человек.
— Я думаю, что изменения, аналогичные стэнфордским, происходили во многих университетах мира, особенно в странах — импортерах энергии. Сигналом 2005 года был рост цен на нефть, поэтому исследования студентов были сфокусированы на поиске «не-нефтяной» энергии. Давайте представим, что энергия станет дорогой. Студенты сфокусируются тогда на эффективности использования энергии, на решении вопросов, как получить результат, но затратить гораздо меньше энергии и ресурсов. Внимание студентов, а соответственно, и появление будущих инноваций также программируется ценовыми сигналами, и я не удивлен выводам Винода Хослы.
Тем не менее надо признать, что американцы живут в парадигме «энергия должна быть дешевой».
Как только нефть стала дорогой, в США начали поиски другой дешевой энергии. Я же считаю, энергия должна быть дорогой, но использоваться крайне эффективно. Американцы могут стать великими новаторами в сфере эффективности, но им необходимо будет изменить подход: энергия не должна быть дешевой.
Для такой смены парадигмы политические решения посредством долгосрочных ценовых ориентиров должны программировать инновационную отрасль, и в таком случае мы увидим намного больше инноваций, использующих достижения науки, чем сегодня. Это будет и новая энергетика, и новые дома, что в результате окажет гораздо более позитивное влияние на общество, чем развлечения.
Сегодня под влиянием краткосрочного спроса лучшие умы мира работают в основном над какой-то развлекательной ерундой, но науку необходимо приложить туда, где она нужна больше всего, а именно для решения долгосрочных ресурсных проблем. Сегодня почти все думают, что ресурсы бесконечны… это абсолютно не так! Сигналы рано или поздно появятся. Настоящий прогресс, соизмеримый с ростом производительности труда в XIX—XX веках, я ожидаю в ресурсной эффективности!
— Даже в Европе и США с огромным трудом приходит понимание тем исчерпания ресурсов, антропогенного влияния на климат и окружающую среду. В странах — экспортерах ресурсов этот процесс проходит еще более тяжело. Что может помочь обеспечить понимание необходимости повышения эффективности при относительно дешевых ресурсах?
— Китай, Корея, Япония, Германия, США — импортеры, и их первоочередная задача — работа над эффективностью использования энергии. Я считаю, что каждая страна — экспортер ресурсов обязательно должна внимательно изучать спрос на свои ресурсы. Обратив на это внимание, вы увидите, что Европа, Китай, вся Азия могут также являться импортерами технологий, которые повышают эффективность использования ресурсов. Безусловно, они могут сами разработать эти технологии, но эти страны тратят значительную часть своего бюджета на импорт энергии, соответственно, при повышении цен на ресурсы возникнет конкуренция в инвестициях. Россия же может тратить часть бюджета на создание технологий эффективности, которые также сможет экспортировать, тем самым и продлив жизнь своего ресурса, и диверсифицировав экспорт.
Наибольшую выгоду Россия сможет получить, если эти технологии будут связаны с эффективностью использования нефти и природного газа. В итоге вы будете продавать не просто сырой ресурс, а пакет «технология плюс ресурс», что будет гораздо более выгодно.
Безусловно, у России есть для решения такой задачи и человеческий, и финансовый капитал, но нужен политический вектор для реализации.
Есть еще одна идея, но она совсем сумасшедшая. Я считаю, что ресурсные страны, в том числе Россия, могут стать инициаторами международного соглашения в рамках ВТО (Всемирная торговая организация), которое запретит экспорт первичных ресурсов и сделает возможным только экспорт ресурса на определенной стадии переработки. Такое соглашение даст серьезный ценовой сигнал и долгосрочно повлияет на повышение эффективности. В одностороннем порядке Китай уже ввел подобный запрет на экспорт редкоземельных металлов.
Переработка ресурса — это создание дополнительной ценности. Соответственно, деньги, технологии, опыт, останутся в стране владельце ресурсов. Сегодня в мире происходит довольно глупая ситуация: такие страны как Россия, Ангола, экспортируют сырье, а Италия, Германия и Япония создают основную добавленную стоимость, используя импортное сырье. В итоге эти страны получают основной доход, тратя совсем немного собственных ресурсов и энергии. Политика ВТО сегодня такова, что запрещает странам ограничивать экспорт первичных ресурсов, что является абсолютно несправедливой позицией по отношению к ресурсным странам. Такое изменение философии работы ВТО также поможет решить проблемы неравенства в мире, проблему Севера и Юга.
— Но такие изменения сделают жителей Италии, Японии, Германии и других стран более бедными?
— Существует несколько степеней обработки первичных ресурсов. Если страны-экспортеры кроме добычи и транспортировки дополнительно будут производить, например, обогащение ресурса, то останутся еще несколько стадий переработки, более продвинутых и высоко технологичных, на которых и будут специализироваться страны-импортеры. Это даст новый толчок прогрессу, возможно, через кризис, но все-таки к прогрессу, поэтому европейцам и японцам не стоит беспокоиться.
— Я понимаю, что кратное увеличение эффективности может помочь снизить объем используемых ресурсов и, как следствие, уменьшить нагрузку на ресурсную базу, природные системы, геохимические циклы. Но все повышения эффективности, которые должны были бы экономить ресурсы и защищать окружающую среду, съедаются дополнительным потреблением. Исторически повышение эффективности всегда вело не к чему иному, как к усилению роста. Этот эффект давно известен, в литературе он называется «парадокс Джевонса», «постулат Казума — Брукса», «эффект рикошета». Можно ли предположить, что основная задача науки в XXI веке — попробовать преодолеть «парадокс Джевонса»?
— Парадокс состоит в том, что увеличение эффективности использования ресурса ведет к росту объемов использования, а не к снижению. «Парадокс Джевонса» означает, что в той сфере, где растет эффективность, потребление растет еще быстрее. К сожалению, мы не сможем напрямую технологически побороть «эффект рикошета», так как это другое название роста, это ускоритель роста и ускоритель уничтожения ресурса. В XIX веке Уильям Джевонс очень переживал из-за исчерпания запасов угля в Англии. Джеймс Ватт увеличил эффективность использования угля в 4 раза, в результате из того же объема угля стало возможным получать в 4 раза больше энергии. Скорее всего, у современников появилась надежда, что ресурсы угля можно будет сохранить, но с увеличением эффективности и появлением новых технологий потребление угля резко выросло — более чем в 10 раз.
Мое мнение: лучший инструмент для сохранения ресурса — это пошаговое увеличение цены ресурса, привязанное к эффективности использования.
Если бы в Англии XIX века были дополнительные налоги на использование угля, то большинство инновации были бы направлены на увеличение эффективности использования полученной энергии, а не на увеличение эффективности получения энергии из угля! В этом кардинальная разница подходов! Именно поэтому я предлагаю увеличивать цены тех ресурсов, которые мы хотим сохранить. Хотя во многих странах цена на ресурс является политическим инструментом — вода в Китае, энергия в России. Политики, думающие на короткие периоды, просто не понимают и не видят, как цена может дать долгосрочный эффект. Но есть прекрасный пример Японии, которая развилась за послевоенное время до невиданных высот, имея самую высокую цену на энергию в мире! Поэтому я считаю, что цена на энергию не является барьером для развития, как предполагают многие политики, обосновывая низкую цену, а является ускорителем эффективного развития при правильном политическом подходе.
— Говоря про ресурсы, инновации, сохранение экосистем, мы многое ожидаем от экономики и экономистов в решении этих глобальных проблем. В итоге мы постоянно слышим их оценки экономической целесообразности, рентабельности и так далее, что не приводит к нужному результату. Очевидно, что существующая экономика была построена в период прогресса и «экспоненциального роста всего». Может быть, мы хотим слишком многого от системы, которая просто не была спроектирована решать подобные задачи?
— До известной степени экономика всегда будет ориентироваться на рост. Если же вы защищаете важные ресурсы и экосистемы высокими ценами, вы увидите, что инновации будут идти в более разумном в долгосрочном плане направлении. Инновации станут более дружелюбны к климату, природе, человеку, и при этом мы не будем терять в уровне и качестве жизни. Когда я делюсь своей позицией, слушатели часто начинают причитать, что миллионы людей умрут от жажды и голода, если только энергия станет дорогой. Это не так, вначале мы боимся и ждем кризисов, но очень быстро окажется, что запрограммированные высокой ценой инновации дадут возможность получать требуемый результат без неэффективного использования энергии.
— Что случится, если мы не достигнем фактора 5 в ресурсоэффективности?
— Фактор 5 будет достигнут в любом случае. Опасность состоит не в том, что мы его не достигнем. Опасность в том, что рост потребления превзойдет такой рост в эффективности. Тогда окно возможностей закроется, что станет большой проблемой. Например, мы разработаем самолеты, в 5 раз более эффективно потребляющие топливо, а количество самолетов и полетов увеличится в 10 раз, мы будем иметь мало положительных эффектов и огромное количество отрицательных. Поэтому мы должны скомбинировать неизбежное увеличение производительности и создание культуры низкого энерго- и ресурсопотребления. Мы должны переопределить понятия «потребление» и «удовлетворение потребностей» в сторону большей скромности и достаточности.
Я искренне считаю, что увеличение эффективности использования ресурсов как минимум в 5 раз, введение долгосрочных ценовых сигналов и развитие культуры скромного образа жизни смогут помочь человечеству вернуться в пределы, но для этого нужно очень здорово потрудиться и абсолютно необходима непреклонная политическая воля.