Цивилизация
«Газета.Ru»: Как вы сегодня оцениваете подписание Беловежского соглашения?
Станислав Шушкевич: Я горжусь тем, что я поставил первую подпись под этим документом, горжусь, что мы приняли этот документ, горжусь тем, что он очень высоко оценен всеми юридическими комиссиями и считается безупречно легитимным. В моей жизни два больших события, это стоит на втором месте, и я им горжусь.
— А первое какое?
— А первое — вывод ядерного оружия из Беларуси. Этим еще более горжусь, поскольку Беларусь была заложницей, и без всяких, так сказать, компенсаций, без всяких предварительных условий мы вывели это ядерное оружие до 1996 года с территории Беларуси полностью. Вот этим я горжусь еще больше, как человек, понимающий, что такое это оружие и как оно грозило белорусам.
— Сейчас США активно называется распад СССР своей победой, говорят, что это они такие молодцы — довели своей политикой страну до распада. Вы согласны с этим?
— Эти дела не имеют никакого отношения к США.
Если вы посмотрите предысторию, кто выступал против, [вы увидите, что] прежде всего [41-й президент США Джордж] Буш-старший — в Киеве он объявил — «никакого сепаратизма».
Потом против выступил [президент Франции с 1981 по 1995 годы Франсуа] Миттеран. Уже не было у власти [экс-премьер Великобритании Маргарет] Тэтчер — она выступала против. [Госсекретарь США с 1973 по 1977 годы Генри] Киссинджер выступал против. Кто это придумал, что [распад Союза] это проделки США?
Нам нужны были эти проделки. Хватит было давить национальности, хватит было уничтожать, делать социалистическую «тюрьму народов».
И мы очень четко поступили: без капли пролитой крови, в общем-то, мирно разделились на самостоятельные независимые государства. А дальше как хотите — с кем хотите, с тем и дружите.
— На референдуме за сохранение СССР ведь очень много людей же проголосовало? Процент проголосовавших «за» в Белоруссии был больше чем в целом по СССР?
— Если говорить о белорусских референдумах, кроме фальсификаций, здесь ничего путного не было. Это тщательно подготовленная, в общем-то, фальсификация в условиях государственного терроризма, что у нас имеет место.
Поэтому, это к Беловежскому соглашению не имеет никакого отношения. Это сделано вопреки этому соглашению. Просто его нужно читать, и тогда будет ясно, что мы там приняли.
— То есть, вы, когда подписывали этот документ, были уверены, что результаты этого референдума, в котором белорусы высказались «за» сохранение СССР, это сфальсифицированные результаты?
— Я был уверен, что мы имеем право поставить этот вопрос на ратификацию в парламенте, — а тогда парламенты был еще нормально законно избранным, — и парламент ратифицировал это соглашение, один голос был против.
— Появление Лукашенко у власти нельзя расценивать как протест населения против распада СССР?
— Нельзя расценивать, потому что это совсем иное дело.
Никакого протеста против распада СССР. Лучше всего об этом сказал Путин, он считает это трагедией. А я считаю это наоборот — счастьем,
когда, посмотрите, десять национальностей вообще были подвергнуты геноциду официально советскими органами. Разве это можно перенести?
Все приняли декларации о независимости — почитайте эти декларации. Сначала 11 государств, которые объявили о создании СНГ 21 декабря 1991 года. Они все подписались под этим соглашением и гордятся этим. А [первый президент Казахстана Нурсултан] Назарбаев даже доску памятную устроил, как будто он это принял.
— А Назарбаев почему тогда не приехал? Какие тогда на этот счет были мнения?
— Назарбаев не знал, как поступать. Он приехал и посоветовался с [экс-руководителем СССР Михаилом] Горбачевым. Но Горбачев, конечно, сказал «куда ты едешь, это совещание серьезное, там они тебя поведут не в ту сторону». И как хитрый — я говорю, не «мудрый», а «хитрый» восточный деятель — он решил, что лучше скрыться. И связь с ним оборвалась.
Он не отказался, нет. Он сказал, что летит, а потом связь с самолетом прекратилась. Он сел в Москве, а Горбачев ему пообещал пост председателя парламента СССР. И он решил, что это очень хорошо и приятно.
— А как Борис Ельцин на это отреагировал?
— Ну, Назарбаев не приехал, очень хорошо. На следующий день он сказал, что если бы он приехал, если бы он был, он бы не подписал это соглашение. А через три дня он уже не то что подписал, он уже к 21 декабря стал, во-первых, президентом не Казахской советской социалистической республики, а президентом Казахстана — стал 16 декабря, а 21-го подписался под соглашением, как один из учредителей, а не присоединившихся.
Мы не возражали. Важно было дело сделать.
— То есть, Ельцин не сильно переживал, что Назарбаева там не было, и что соглашение трехстороннее, а не четырехстороннее, как изначально задумывалось?
— Никто сильно не переживал, потому что соглашение было принято, и зачем же переживать.
Если бы оно было обычными методами сделано, его бы надо было делать три месяца, а здесь, в общем-то, могучие силы собрались и за ночь сделали проект. А потом еще четыре часа все правили по принципу консенсуса.
Все статьи были приняты только единогласно шестью лицами. И потому подписаны.
— А вопрос Крыма тогда как обсуждался?
— Причем тут Крым? Вы читали соглашение? Там написано, что сохраняются границы. И Россия аннексировала Крым незаконным образом вопреки Беловежским соглашениям. Это другой вопрос. (Крым вошел в состав России по итогам референдума весной 2014 года. — «Газета.Ru»).
— А во время обсуждения этот вопрос не затрагивался?
— Нет, потому что этого вопроса не существовало.
— Поднимались ли вопросы статуса русскоязычного населения будущих независимых государств?
— Уважение национальных меньшинств и их уважение наряду с основными нациями — это все записано в Беловежском соглашении, в положении о создании СНГ.
Перед этим ведь был идиотский совершенно референдум 17 марта, где вопрос, фактически был такой: «вы хотите жить в счастливом и объединенном или хотите как придется в разъединенном». А здесь все четко сказано — о ком забота и как.
— А чем тогда обуславливается атаки на русский язык?
— Вопреки Беловежским соглашениям Украина не действовала, действовала Россия вопреки Беловежским соглашениям. Я еще раз повторяю: Украина не действовала, потому она ничьи территории не прихватывала. Она работала в рамках своих границ — границ Украинской Советской Социалистической республики.
— Но ведь реакция России на события на Украине была следствием того, что Киев начал вытеснять русский язык из правового поля? Как это увязывается с гарантиями?
— Украина решила правильно поступить. Никакое государство, кроме Украины, не имеет украинский язык в качестве своего национального. Русский язык там шел длительное время фактически равноправным. То же самое в Беларуси, где с 1794 года насильственно насаждался русский язык. Насильственно, я повторяю — запрещалось говорить на белорусском, получать образование по-белорусски. Я думаю, что в Украине похожая картина имела место, но никто против русского языка там не протестовал.
Я много раз бывал в Киеве и не знаю таких действий, которые бы давили русский язык. Это было бы неправильно и недопустимо.
— Что происходило в это время? Какие были бытовые условия?
— Это было очень просто. 7-го [декабря] мы обсудили этот вопрос и согласились с одной фразой, что СССР как геополитическая реальность и субъект международного права прекращает свое существование. И на эту «кость», как ее назвал Борис Николаевич Ельцин, нужно было насадить мясо — то есть, не заставить никого беспокоиться что чьи-то права будут нарушены.
И дальше читайте соглашение, там все написано.
— А как это происходило? Кто что делал?
— Собрались мы вообще не для этой цели, а мы собрались, чтобы решить топливные проблемы зимние в Белоруссии и Украине. Я пригласил Ельцина на охоту в Беловежскую пущу. Потом решили, что надо вновь уговорить его помочь нам нефтью и газом. А тут мы выяснили, что над ним еще есть начальник, избранный съездом народных депутатов СССР — над президентом России, избранным всем народом. И мы можем только просить Горбачева.
И мы решили, что давайте пойдем по политическому пути — определимся, кто мы есть. И мы определились в этом соглашении в соответствии с принятыми декларациями.
Были приняты декларации всеми союзными республиками, и эти декларации послужили основой для принятия Беловежского соглашения о создании СНГ.
— То есть, если бы над Ельциным не было начальства, и он сам бы мог решить эти вопросы с поставкой газа и нефти в зимний период, вы бы до вопроса выхода из СССР просто не дошли?
— Вы знаете, мы уже задумались [об этом давно], дело в том, что там были очень мощные силы — подумайте сейчас, — в числе экспертов [на тот момент министр экономики и финансов РСФСР Егор] Гайдар, [Андрей] Козырев, [на тот момент] министр иностранных дел РСФСР.
Мы собрались, разного горизонтального уровня решающие лица, чтобы решить вопрос быстро и без потерь, потому что зима надвигалась. Оказалось, что более логично решать этот вопрос, решая главный политический вопрос. Так мы и поступили. Так, вообще-то, и должны поступать политики нормальные.
— Сейчас же газовый вопрос — главный камень преткновения в российско-украинских отношениях.
— Газовый вопрос в таком разрезе тогда не встречался.
У России было достаточно газа, чтобы нам помочь. А у нас не было денег. Мы были сторонниками рыночных отношений, но мы не имели ни денег, ни авторитета, чтобы получить кредит. Поэтому мы хотели поговорить с Ельциным — помоги нам по-старому, то есть, по-советски, хотя мы были сторонниками рыночных отношений, как это прописал Гайдар в своих книгах.
И поэтому мы поняли, что надо решать вопрос более серьезно, более обще.
И когда мы согласились с этой фразой [о несуществовании СССР как геополитической реальности] — она, кстати, была предложена [на тот момент первым зампредом правительства РСФСР Геннадием] Бурбулисом, согласились с этой фразой, отсюда и получилось это соглашение.
Кстати, эксперты работали всю ночь. А утром они представили соглашение из 18 статей. Мы поработали с ним — и осталось 14 статей и преамбула.
И я вам скажу оценку, которую дали, допустим, шведские дипломаты: «шедевр легитимной дипломатии конца второго тысячелетия».
— А какие три вы вычеркнули?
— Мы их не вычеркнули, мы их преобразовали, скомплектовали по иному. То есть мы работали так, как работают над важным юридическим документом. И никто, заметьте, ни к одной позиции не придрался до сих пор.
Все вошло, что нужно. Мы видим документ, который расхвален ООН и всеми прочими.
— А сейчас не жалеете, что какие-то положения остались?
— Я же говорю — это шедевр, а не просто великолепный документ
— За эти четыре часа вам удалось хотя бы чаю попить?
— У нас была бутылка коньяка, стояла на столе, у каждого стояла рюмка. И из этой бутылки мы отпили не больше, чем 100 граммов все вместе, и то еще в рюмках осталось.
Решалась статья очередная — то есть, статью мы принимали только консенсусом, когда доводили ее до приемлемого для всех уровня, тогда могли себе позволить. Так что, позволять было нечего, все, что было, то и осталось.
— Закуска была?
— Еды не было, она бы только мешала.
Никакой мысли ни о какой еде, ни о какой выпивке, самой изящной, не было и речи. Я сам удивляюсь по сей день — у нас было какое-то фантастическое увлечение. Вот вы спрашивали — было 18 статей, стало 14. Вы знаете, мы комбинировали.
Особенно мне запомнилась пятая статья — но не в старом советском понимании (В СССР графа номер 5 для указания национальности была в формуляре Личного листка по учету кадров паспортных органов МВД СССР. — «Газета.Ru»). Она касается границ. Там совершенно четко сказано, что границы уважаются и никаких гвоздей.
Сначала там были упоминания, что, там, малые национальности, как [учитывать их интересы], потом нашли общие фразы. Я даже удивляюсь. Я сначала чуть ли гением считал Бурбулиса, который предложил основную ключевую фразу, а потом мы ведь тоже — там ведь были очень могучие эксперты, такие как Козырев, как Гайдар, как [один из авторов российской конституции Сергей] Шахрай.
И вот эти формулировки. Мозговой штурм был не такой как по телевизору, понимаете, искусственно делается мозговой штурм, а он был настоящий. Я поверил, что марксистско-ленинская философия имеет смысл.
— Окончательный вариант на каком часу проявился?
— Окончательный вариант проявился к двум часам дня. Я здесь могу путать, от двух до четырех, в какое именно время.
— То есть, вы еще потом два часа обсуждали уже готовый текст?
— Мы обсуждали так: взяли 18 статей и начали. Преамбула — преамбулу утвердили. Первая статья — утвердили. И так далее. Если не утвердили — вызываем эксперта, говорим, что вот здесь не просматривается вот такая мысль, давайте попробуем сделать. Приносит эксперт — нет, не просматривается. Тогда другого эксперта зовем.
Самые эффективные эксперты у нас были Гайдар и Шахрай. Иногда они работали над предыдущей статьей, а мы шли на следующую и давали экспертам, что нам здесь что-то не нравится.
И пока мы не закрывали вопрос по предыдущей статье, остальные могли только знать, что нам какая-то деталь не нравится. 30 лет все-таки прошло.
— А сколько всего человек в этом участвовало?
— Шесть человек, подписантов. Никаких других. Мы решили, что это должны быть главы государств и главы исполнительной власти. В случае Беларуси — это законодательная власть и исполнительная.
Первоначально здесь были все, кто должны были решить вопрос топливной проблемы на зиму. И министры были, и начальники отделов. Но они не потребовались по основной роли поначалу, а потом, на этом уже уровне, когда мы согласовали, что Союз прекращает существование, они, как вольные люди, заключили уже горизонтальные соглашения, а эти соглашения меня уже не касались — я решил ключевой вопрос.
— Тогда было ощущение, что вы творите историю?
— У меня такого ощущения не было до самого конца. И только когда я ехал в автомобиле из Вискулей в Минск и слушал радиоприемник — шикарный радиоприемник, кстати, в «членовозе» — ЗиЛе 117-м, я понял, что да, что-то мы соорудили. И меня обуял страх. Потому что я подумал, что это же коммунисты должны ратифицировать, если не ратифицируют — конец моей политической жизни. И я начал готовиться к тому, как представить это Верховному совету. И подготовился.
Я нашел много аргументов. И кроме того, я же еще заявил, что ядерное оружие должно быть выведено. Я обосновывал и одну, и вторую позицию так, как понимал — как физик, ядерную позицию, и как уже молодой политик, в 54 года соприкоснувшийся с политикой впервые, я уже кое-что понимал, что до сих пор многое понимаю.
Политология — это наука, я ее, увы, не освоил так, как в свое время ту физику, которой занимался
— Нет сейчас сожаления, что вы что-то не предусмотрели?
— Абсолютно нет. Счастлив и доволен, что это произошло. Заслужить такую похвалу от шведских профессионалов, которые, посмотрев это, решили, что надо рассекретить эту переписку, чтобы люди знали, что было сотворено, и там вот эта фраза коренная — «шедевр легитимной дипломатии конца второго тысячелетия». Мне кажется, это высшая оценка, с которой, кстати, никто не спорит.