Цивилизация
О работе в Совбезе
Вопрос: Дмитрий Анатольевич, радиостанции «Маяк» и «Вести FM». Год назад в структуре государственной власти появилась новая должность, которую Вы заняли, — заместитель председателя Совета безопасности. Как прошел год, что удалось сделать, какие приоритеты на нынешний год? Что Вы считаете самым актуальным из угроз национальной безопасности России, что для Вас сейчас является основной работой?
Д.Медведев: Спасибо. Не буду говорить банальности, все прекрасно понимают, что прошлый год прошел очень напряженно. И дело не в появлении какой-то должности или в моих перемещениях, а именно в силу тех причин, которые породили это напряжение. Прежде всего, конечно, это пандемия нового коронавируса, с которым боролся и борется весь мир. Это предопределило в значительной степени сценарий развития большинства стран, нашей в том числе, и реагирования на угрозы. Реагирования теми в том числе средствами, которыми располагает Совет безопасности. Помимо стандартных угроз, которые всегда существуют для любой страны, — внутренние, внешние, включая преступность, проблемы, связанные с миграцией, терроризм, борьбу с другими проблемами, которые существуют в мире, обеспечение стратегической стабильности, да и просто подготовка стратегических документов, чем, собственно, тоже Совбез занимается, — все-таки то, что связано с эпидемией, было выдвинуто на передний план. Поэтому этим занимались все: этим занимался президент страны, этим занималось правительство, безусловно, этим занимался в том числе Совет безопасности и ваш покорный слуга, поскольку это тоже одно из направлений деятельности. Для этого были созданы необходимые механизмы, которые и были использованы: различного рода комиссии, решения, рекомендации, доклады, которые обычно Совет безопасности готовит для главы государства, — все это было в периметре внимания. Еще раз подчеркну, что все это прошло под очевидным давлением проблемы, связанной с эпидемией новой коронавирусной инфекции.
С другой стороны, очевидно, что для меня прошедший год тоже был особенным, поскольку я занимался уже несколько другими вещами. Не могу сказать, что они для меня совсем новые, поскольку я этими проблемами занимался на других должностях. Я так или иначе с ними был связан, когда руководил администрацией президента, и, конечно, я этими проблемами занимался и как председатель Совета безопасности, то есть как президент страны. Поэтому ничего существенно принципиального, чего бы я в этом плане не знал, конечно, в моих обязанностях не появилось. Но задач от этого меньше не стало. Я напомню, что Совет безопасности — это орган, который создан, по сути, для того, чтобы помогать президенту исполнять его конституционные полномочия в сфере безопасности, противодействия различным угрозам. И надеюсь, что этот орган в целом с этими задачами справляется. Вот этим пришлось заниматься на протяжении всего 2020 года.
— Дмитрий Анатольевич, «Газета.Ru». Вы в принципе перечислили набор угроз, которыми Совет безопасности озабочен, вопросы, которыми он занимается, Вы сами даже их сейчас дифференцировали на внешние и внутренние. Но у нас, в медиа, когда мы про угрозы говорим и публика когда об этом рассуждает, почему-то всегда воспринимают угрозы как нечто внешнее. То есть, даже если внутри у нас что-то происходит, все равно говорится об этом так, как будто кто-то снаружи подзуживает. Могли бы чуть конкретнее сосредоточиться, сформулировать, указать на угрозы, которые Вы сами считаете внутренними, про которые можно так сказать: «наша внутренняя угроза».
— Вы знаете, на любую проблему можно смотреть по-разному. Можно смотреть на нее как на некий вызов, который предполагает принятие тех или иных решений, в том числе позитивный вызов, да? А можно смотреть на проблему как на угрозу. Задача Совета безопасности и вообще органов, которые обеспечивают безопасность в любой стране, именно заключается во втором. То есть нужно смотреть на эти проблемы с точки зрения того, что они угрожают порядку в стране, они могут дестабилизировать ситуацию. В этом есть некий такой, может быть, даже профессиональный перекос, но это правильно, поскольку у любого органа свои задачи.
Поэтому и на проблемы внутри страны, на большое их количество можно смотреть как на угрозу стабильному развитию нашего государства, нашего Отечества.
Я уже также говорил, что никто не снимал с повестки дня терроризм. Это тоже относится к тем проблемам, которые существуют не только по внешним границам нашей страны, это взаимопроникающие вещи, но и внутри страны эта проблема у нас существует. Она на Кавказе существует, и в некоторых регионах так или иначе периодически появляются проявления террористической активности. Да, они часто связаны с иностранной активностью, но считать, что это в чистом виде иностранная активность, неправильно. Потому что адепты терроризма и террористических методов ведения политической борьбы (и вообще борьбы) есть и внутри страны, это совершенно понятно, и не только у нас, конечно. Поэтому все это остается в числе внутренних угроз стабильности и безопасности нашей страны. Этим нужно заниматься практически каждый день.
О начале пандемии
— Дмитрий Анатольевич, ТАСС. Я хотел бы вернуться к вопросу пандемии. Вы в Совбезе, я так понимаю, напрямую вовлечены в борьбу с пандемией. Хотел у Вас спросить, когда руководство России поняло, что это пандемия, что коронавирус — это всерьез и надолго, что это угроза исторического уровня? В декабре, когда пошли первые сообщения из Уханя, это так воспринималось, может быть, в закрытом режиме, в январе-феврале? И оглядываясь назад сейчас, что-то, может быть, надо было по-другому сделать в январе-феврале, зная о том, какие будут масштабы, или все было сделано правильно тогда?
— Для того чтобы осознать масштаб угрозы, нужно получить достоверные данные. С этим не все было просто, но я могу сказать прямо: уже к началу февраля у нас всех было понимание того, что это серьезная проблема. Что она превратится во вселенскую проблему, может быть, тогда не было ощущения, поскольку в истории человечества, конечно, пандемии бывали, но это было давно и тогда на них не было такой реакции, как сейчас, именно в силу понятных причин.
Я даже припоминаю, что один из первых докладов на эту тему я написал президенту, может быть, спустя две недели после своего назначения на должность, то есть в самом начале февраля.
То есть понимание того, что это серьезная угроза, вне всякого сомнения, было, что позволило, кстати, нам подготовиться, на мой взгляд, гораздо лучше, чем многим европейским странам.
Здесь сказалось два фактора. Во-первых, мы действительно начали готовиться к этому: в правительстве был создан оперативный штаб, коллеги начали постоянно встречаться, работать, принимать решения, вырабатывать рекомендации, даже еще не понимая до конца протоколов лечения и так далее, потому что все это нарабатывалось с опытом. Тем не менее эта работа пошла. А вторая, может быть, составляющая заключается в том, что в целом, несмотря на все проблемы, которые существуют в нашей системе здравоохранения, которая постоянно, естественно, подвергается критике, — в значительной части, в значительном числе случаев обоснованной, — все-таки наша система оказалась готова лучше, поскольку вот эти черты, которые она сохранила от советской системы, в частности достаточно большое количество коек, большой коечный фонд, он помог на первых порах справиться с этой проблемой лучше, чем в других странах. Это сказалось на разных моментах, в том числе и на количестве людей, которые получали помощь, вылечивались, и на статистике по смертности. Поэтому понимание было.
Естественно, ничего не бывает идеального, наверное, были и какие-то ошибки.
Кстати сказать, и президент об этом говорил, когда, допустим, были проблемы, связанные с выплатами медикам, но это все-таки технологические моменты, а осознание того, что это серьезная угроза, я думаю, в нашей стране появилось на самом высоком уровне практически сразу же. Надеюсь, что и сейчас в этом ключе работают все, кто этим занимается.
О вакцинах
— РИА «Новости». Тоже в продолжение вопроса коллеги: будут ли допущены на российский рынок иностранные вакцины, такие как Pfizer, как Moderna? Или, наоборот, здесь стоит придерживаться некоего строгого протекционизма и не разрешать иностранным вакцинам функционировать на нашем рынке?
И второй вопрос — по поводу гонки вакцин. Сейчас мы видим в Европе ситуацию, когда страны сильно ругаются, говорят, что им не хватает, или, наоборот, кто-то пытается купить больше, чем нужно, или пытается, наоборот, не пустить… Считаете ли Вы, что это будет некой глобальной проблемой, когда развитые и богатые страны смогут ее получить, а бедные — нет, и это приведет к новому неравенству и новому всплеску какого-то кризиса?
— Еще раз говорю, Совбез занимается просчетом рисков и реакцией на угрозы. Один из характерных примеров — это так называемая антибиотикорезистентность. Я специально на эту тему недавно как раз проводил заседание комиссии, совещание. К сожалению, так получилось, что человечество, изобретя антибиотики, можно сказать, после Первой мировой войны, стало активно их поглощать и принимать по всякому поводу. Плюс, к сожалению, в составе ряда продуктов такие антибиотики тоже встречаются. Очень часто антибиотики применяются при выращивании мяса, в смысле при подготовке мясных продуктов.
Медики, ученые стали говорить, что, к сожалению, очень многие группы антибиотиков перестали работать, что и так плохо, а в период пандемии просто смертельно опасно, когда человеку нужно получать антибиотики, а этот антибиотик не работает. Нужно подбирать все новые и новые, так называемые резервные, препараты.
Это большая проблема, которой должно заниматься все человечество и по которой нам нужно и научные изыскания проводить, и договариваться с партнерами.
Кроме того, отказаться, скажем по-честному, от закупок антибиотиков, которые не работают. Очень часто эта проблема вылезала, что называется, потому что покупают какие-нибудь дешевые иностранные препараты — это могут быть и фирменные, что называется, препараты, и дженерики, — а эти препараты уже там не используются, потому что уже человеческий организм на них почти не реагирует. Поэтому такого рода работа, по сути, и была развернута в Совете безопасности.
А теперь в отношении вакцин, о чем вы сказали. Понимаете, я не думаю, что должна быть какая-то гонка вакцин. Более того, конечно, вакцины должны работать везде. Я еще, по-моему, в апреле написал небольшую заметку на эту тему, смысл которой заключался именно в сотрудничестве разных стран по вакцинированию и в понимании того, что невозможно провакцинировать одну отдельно взятую счастливую страну, а по ее границам все будет как прежде. Потому что люди все равно общаются, так или иначе вирус может проникнуть. Поэтому, хотя это вызвало тогда критику, я еще раз об этом скажу: конечно, вакцинация должна проходить во всех странах, и не только в развитых, но и в слабых странах. И сейчас это большая проблема, на эту тему выступает генеральный директор ВОЗ, ряд других международных чиновников. Поскольку крупные страны начали производить вакцины, а туда еще никто не добрался, и если этого не будет, то проблема сохранится гораздо более долго, чем нам бы того хотелось.
И понятно, что здесь не должно быть соперничества, здесь должно быть сотрудничество, здесь должен быть разумный обмен информацией.
Понятно, что в таких объемах вакцину нужно выпускать на коммерческих началах — я имею в виду, для самой медицинской промышленности это не может быть пионерским заданием, — но в то же время очевидно, что каждая страна сейчас думает прежде всего о своем населении, и это совершенно нормально.
— Но в итоге будет иностранная вакцина на российском рынке?
— По поводу иностранной вакцины. У нас вакцины оцениваются, как и в любой другой стране, по принципам эффективности и безопасности. У нас есть свои вакцины, всем теперь хорошо известные. Это «Спутник V», это «ЭпиВакКорона», которая производится новосибирским центром «Вектор», и недавно совсем поданы документы на вакцину Центра имени Чумакова. Они все разные с точки зрения их биологических компонентов и тех средств доставки противодействия вирусу, которые используются. Напомню, что «Спутник V» основан на использовании аденовирусов, причем двух разных компонентов, а «ЭпиВакКорона» — там синтезированный белок специальный, по сути представляющий из себя кусочки, нарезку отдельных элементов этого коронавируса, наиболее важных для того, чтобы у человека сформировался иммунитет. Ну и, наконец, вакцина Центра имени Чумакова, она как бы самая классическая, поскольку представляет собой инактивированный SARS COVID-19, то есть вирус атипичной пневмонии коронавирусной, и работает уже по тем принципам, по которым работают вакцины уже 200 лет. У нас эти вакцины прошли апробацию, они признаны безопасными, и они должны применяться, и на это мы делаем основной упор.
Что касается иностранных вакцин, то, во-первых, нам их еще никто не предлагает особо. Потому что каждая страна хочет прежде всего удовлетворить свои нужды, хочет провакцинировать свое население, это абсолютно нормально, и наша позиция такая же.
Но тем не менее инициативы на эту тему есть, и китайцы с такими предложениями вышли. Естественно, они будут самым внимательным образом проанализированы. Если тот или иной препарат будет признан эффективным и безопасным, он может появиться на нашем рынке. Но сейчас основная задача все-таки состоит в выпуске наших вакцин и достижении необходимых показателей. А речь идет о том, чтобы практически по каждому из названных направлений, по каждому препарату в месяц производилось несколько миллионов доз вакцины. Во всяком случае по «Спутнику» такая задача стоит к середине года до 30 млн доз произвести, по «ЭпиВакКороне», по «Вектору» — там тоже такие значительные цифры, которые необходимо масштабировать и тиражировать и которые, я надеюсь, тоже будут исполнены, и по третьей вакцине тоже. Такая ситуация.
— «Интерфакс». Я хотела в продолжение коллеги задать вопрос. Наши вакцины в принципе доказали свою эффективность, но при этом развитые страны принципиально не проявляют интереса к их закупке, в основном Pfizer и Moderna. Как Вам видится, в чем причина этого? Это политический какой-то мотив или какие-то другие обстоятельства? По Вашим прогнозам, сколько вакцин российских будет на нашем рынке к концу года? Может ли быть больше трех? И хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу так называемого сертификата вакцинированного. Поручение такое давал президент правительству, но, может быть, Совет безопасности тоже занимается этим вопросом. Спасибо!
— Смотрите, еще раз подчеркну, что мы вообще никому ничего не навязываем. Наша задача сегодня заключается в том, чтобы было достаточное количество хорошо работающих вакцин для населения нашей страны. Эта задача приоритетная, и надеюсь, что она будет решена теми темпами, о которых я сказал.
Я, кстати, через некоторое время все равно соберу товарищей своих и из правительства, и из администрации президента, где есть коллеги, которые этим занимаются, и из других структур, мы поговорим о том, как это производство идет. Но сейчас уже можно говорить о том, что мы вышли на достаточно высокие темпы этого производства. Произвести нужно десятки миллионов доз вакцин до конца года по каждому направлению, в смысле каждой вакцины. Это должны быть очень значительные цифры. Именно в силу потребности нашей страны и того, что мы все прекрасно понимаем, что так называемый популяционный иммунитет может появиться только при достижении определенных показателей по вакцинированию и по числу переболевших. Ученые называют разные цифры, но все говорят где-то о двух третях, или 70% населения плюс-минус. Поэтому именно такой запас обязательно должен быть произведен, для того чтобы мы чувствовали себя спокойно и эта эпидемия, эта пандемия перешла в контролируемое измерение.
Что касается интереса к нашей вакцине — он есть. С целым рядом стран уже подписаны документы.
Этим занимается у нас Российский фонд прямых инвестиций (РФПИ), делает это достаточно успешно, подписываются соглашения. Причем эти соглашения есть двух видов. Первое касается поставки пробных партий, и в этом случае мы, естественно, должны поставлять вакцину с наших заводов при понимании, конечно, приоритетности внутреннего рынка. А второй способ, он более адекватный, — это когда нашу вакцину начинают производить в том государстве, которое купило права, под нашим контролем. Мы на эту тему договорились с некоторыми государствами в Латинской Америке. Если говорить о Евросоюзе, там действительно упор больше на другие вакцины. Тем не менее вы слышали, что с Венгрией есть соответствующее соглашение, ведутся переговоры с Германией, и, по сути, сейчас наши коллеги из РФПИ занимаются регистрацией нашей вакцины «Спутник V» в Евросоюзе, чтобы не было каких-то вопросов, связанных с медицинской составляющей этой вакцины.
Есть ли здесь политика? Конечно, есть. Во всем есть политика. Где-то есть давление, где-то есть неконкурентные, наверное, способы борьбы со стороны фармацевтических компаний, есть желание где-то попридержать Россию, и так далее. Но мне кажется, что это все зря. Зря почему? Потому что для борьбы с пандемией, скажем так, по-простому, все средства хороши. Если помогает российская вакцина, надо ее покупать, а не умничать и не говорить, что вот мы не до конца доверяем русским или вакцина прошла мало испытаний, притом что иностранные вакцины уж точно не показывают лучших результатов. Не буду критиковать ничего, потому что это тоже будет неправильно, но во всяком случае они точно не выглядят лучше, чем российская вакцина.
О влиянии пандемии на семью и о вакцинации
— Дмитрий Анатольевич, если позволите. Вы, по-моему, нигде не рассказываете, как Вы сами эту пандемию проживаете, родные, близкие...
— Рассказывал.
— Рассказывали? Ну напомните нам тогда, раз Вы так подробно знаете, какая вакцина работает…
— А Вы не знаете еще? Мне кажется, это сейчас все знают.
— Сами выбрали для себя? И будете ли вакцинироваться?
— Ну если говорить о том, как мы все переживаем эту пору, может быть, это покажется несколько странным, но, я думаю, мы все в значительной степени испытываем одни и те же неприятности. В чем они заключаются? В том, что гораздо меньше стало общения, контактов. Необходимо постоянно проверяться, для того чтобы понять, что со здоровьем происходит, и так далее. То есть пандемия не способствует развитию человеческих контактов, если говорить о жизни в офлайне. А все-таки основная часть жизни идет в офлайне, я напомню даже тем, кто представляет интернет-СМИ. Хотя у кого как, это тоже возможно. Это первое.
Второе. В отношении того, как семья моя проживает. Собственно, так же и проживает: меньше общается с друзьями, сын меньше общается с друзьями, меньше каких-то возможных поездок и так далее.
Вы про вакцинацию еще спрашивали?
— Я спрашиваю, планируете ли Вы сами вакцинироваться?
— А я провакцинировался уже месяца два назад.
— Какой?
— Одной из российских вакцин. Почему я именно так говорю? Чтобы не возникало ощущения, что какая-то вакцина лучше другой. Здесь ведь вопрос в чем? Вакцинация — это всегда индивидуальная история: надо кровь сдать, надо понять, в каком состоянии и в каком иммунном статусе пребывает твой организм. Это от возраста зависит, к сожалению, от пола зависит — как известно, мужчины тяжелее переносят эту коронавирусную инфекцию, — и от целого ряда других причин. Поэтому все наши вакцины эффективны и дееспособны, но если выбирать какую-то, нужно проконсультироваться с врачом, говорю абсолютно прямо и откровенно. Но сделать это надо.
— А как Вы перенесли?
— Очень спокойно.
— Без последствий?
— Без последствий.
— А Вы уже две прошли?
— Да, но я два месяца назад уже привился. В этом смысле никаких последствий не было. Но это тоже индивидуальная история. Знаете, обычно говорят о чем? Наоборот, у того, кто переболел после вакцинирования, иммунный ответ сильный, значит, у него защита может быть сильнее: антител больше, всякие коэффициенты выше и так далее. Но это тоже не всегда. Очень все индивидуально.
Я как-то говорил на эту тему с нашими учеными, они сказали мне такую вещь: в принципе информацию о том, как человек будет болеть, содержит одно, но главное, так сказать, звено — это наш с вами иммунный статус и наш геном. Если бы у каждого из присутствующих, вообще у каждого человека на Земле, был расшифрован геном, наверное, это когда-то будет, это не бог весть как сложно, хотя это все-таки определенные затраты, то в принципе сразу можно сказать, что вот этой болезнью человек будет болеть сильнее, а эта для него не представляет угрозы.
И я уверен, что рано или поздно на уровне таких больших данных, если геномная информация будет должным образом расшифрована и обработана, мы сможем получить полную картину о себе и понимать, где для нас есть какие угрозы.
А самое главное, медики будут понимать, вплоть до того, какую группу препаратов к конкретному человеку применять, если он заболел, не только коронавирусной инфекцией, но и другими тоже.
О четырехдневной рабочей неделе
— Дмитрий Анатольевич, убила ли пандемия Вашу красивую идею о четырехдневной рабочей неделе? Потому что сейчас она, собственно говоря, и так осуществляется.
— Тогда точно не убила, а оживила.
— Но Вы же сказали, что не способствует развитию человеческих контактов, а тут все наоборот, потому что люди сейчас, которые на удаленке…
— Я сказал иначе, я сказал, что не способствует развитию человеческих контактов в офлайне, или при реальном общении.
— Но сейчас как раз есть возможность у многих, кто временно на удаленке, на постоянной основе как раз больше общаться, поэтому имеется ли смысл, после того как все закончится, опять возвращаться к тому, чтобы эта идея была реализована?
— Мне кажется, что эта идея самоценна как идея, то есть ценна сама по себе. Действительно, человечество движется в сторону, когда должно быть больше пространства, для того чтобы жить, для того чтобы отдыхать, для того чтобы правильным образом строить свой рабочий день. Недаром в ряде компаний, я же поэтому об этом сказал в первый раз, выступая в Международной организации труда, четыре дня — это точно лучше, чем пять. Но никто из сидящих за этим столом не помнит — и я, кстати, практически не помню, — но вообще-то в Советском Союзе была шестидневка, и в других странах была шестидневка. Потом стала пятидневка.
Одно время в советский период были так называемые черные субботы, когда людей заставляли работать, — был специальный график, когда все равно нужно приходить на работу. Я не говорю о непрерывном цикле производства и о тех видах сервиса, которые все равно должны быть каждый день. Нет, я говорю о стандартном виде работы. Так вот, четырехдневка, очевидно, в ряде случаев дает определенные преимущества без всякой пандемии, поскольку создает для человека более эффективный режим распоряжения свободным временем, но при этом не должна падать производительность труда, не должны падать показатели выработки, не должны происходить какие-то другие проблемы. Если это удастся совместить, тогда эта идея сможет заработать более широко. В ряде компаний эта идея появилась, я еще раз напомню, до пандемии, и в ряде стран она обсуждалась. Но это не значит, что мы завтра должны сразу же перейти к этому, потому что, когда я это сформулировал, сразу же посыпались упреки: «Куда нам сейчас, на какие четыре дня, мы и в пять-то дней не укладываемся, а надо, чтобы экономика росла…» Конечно, речь идет не о том, чтобы перейти на четырехдневку в ущерб развитию экономики.
Пандемия внесла свои краски в эту историю. Понятно, что значительная часть людей перешла на удаленку и действительно трудится уже не пять, а четыре дня и по другому графику, а кто-то вообще иначе строит свой рабочий день.
Поэтому я думаю, что мы к этой идее вернемся, тем более что «Единая Россия» сформулировала пакет предложений — это было в мае, начале июня – по реформированию трудового законодательства, регулированию удаленного режима работы, режима рабочего времени, свободного времени, гарантий, компенсаций за это, то есть по полной программе. Эти изменения в Трудовой кодекс были приняты Федеральным Собранием и подписаны президентом, то есть они уже работают.
— Кстати, черная суббота, как Вы сказали, уже вернулась к школьникам, скорее всего, потому что, говорят, они очень сильно отстали, и школы сейчас самостоятельно будут принимать решения. О них-то кто-то заботится тоже, чтобы их права защищались? —
— Школьников?
— Да.
— Для этого у нас есть Рособрнадзор и Министерство просвещения, они должны за всем этим следить. Ну и, конечно, мы со своей стороны тоже приглядываем.
Есть разные точки зрения на удалённое образование. Как и в любом процессе, есть и плюсы, и минусы. Плюсы очевидны, они заключаются в том, что даже в период пандемии можно продолжить обучение. Минусы тоже очевидны: далеко не все вещи, скажем по-честному, можно растолковать из компьютера, нужен прямой контакт между преподавателем и учеником или преподавателем и студентами в университете.
Поэтому будущее образования, на мой взгляд, в сочетании удаленной системы образования и нормальной.
Если говорить не только о школьниках, но и о студентах, смотрите: раньше все наши крупные вузы, бизнес-школы мечтали о том, чтобы заполучить какого-нибудь хорошего иностранного профессора. Это дорого, и нужно еще убедить человека приехать в нашу страну. А сейчас практически у всех выровнялись условия: светила той или иной степени сидят у себя дома и рассказывают о том, что нужно делать, и все это упростило общение и возможности по такого рода контактам. Мне об этом рассказывали коллеги, которые занимаются бизнес-образованием, в частности по бизнес-школе «Сколково», но такие же процессы идут и в обычных университетах.
Коллега же сказал про шестидневку в школе. Но опять же, понимаете, мы все же с высоты своего опыта всегда на это смотрим. Я вообще не понимаю, что такое пятидневка в школе, я всегда учился шесть дней, все десять классов. Но так было в советские времена, а потом все уложили в пять дней. Мы сейчас говорили о том, что рабочая неделя может быть четырехдневной. Мы не знаем, может быть, способы передачи знаний, коммуникаций между преподавателем и студентом, между преподавателем и учеником в школе, какие-то иные навыки в этой сфере позволят когда-то получать образование и за четыре дня. Но сейчас, в период пандемии, на мой взгляд, очевидно, есть проблема, на которую нужно профессиональному сообществу обратить внимание. Об этом недаром сигнализируют родители.
Об отношениях с США
— Дмитрий Анатольевич, позвольте перейти к внешней политике. Наверное, будет странно задать первый вопрос не про США — вот, собственно, про США. Началась работа новой администрации. Четыре года назад, когда предыдущая администрация вступила в силу, у нас здесь некоторые аплодировали. Вот сейчас, по прошествии четырех лет, насколько, можно считать, уместными были эти аплодисменты? Как Вы вообще можете охарактеризовать российско-американские отношения за четыре года при Трампе и, собственно, чего мы ждем при администрации Байдена? И ждем ли мы усиления санкций, ухудшения отношений?
— Период работы предыдущей администрации — это период разочарования. Поскольку сам президент Соединенных Штатов, бывший уже, Дональд Трамп, действительно был такой дружелюбный человек, всячески демонстрировал настрой на то чтобы, как он говорил, поладить с русскими, но у него ничего не получилось. Во-первых, в силу того, что его категорически не воспринимала часть американского истеблишмента — и сейчас не воспринимает — и ставила палки в колеса. Правда, это делали не только демократы, это делали и республиканцы. И поэтому его желание, и тот саммит, который прошел в 2018 году, в том числе по инициативе американцев, ни к каким результатам не привели. Наверное, он этих результатов хотел. Его все время упрекали в том, что он пляшет под дудку русских, что он чуть ли не является нашим агентом. Естественно, загнали его в такой угол, из которого ему было очень трудно выбираться. Поэтому все это обернулось продолжением, таким не прекращающимся потоком дополнительных санкций.
Он же как балансировал? Он все время говорил: «Да, я хочу поладить с русскими, но я самый жесткий президент по отношению к России» и так далее. Этот баланс привел к тому, что никакого движения, по сути, не было. Были сплошные санкции.
То «Северный поток», то отдельные компании, люди, и все это продолжалось и продолжалось и закончилось тем, что в итоге даже переговоры по стратегической компоненте, по стратегической стабильности развалились. Американцы вышли из Договора по открытому небу, американцы, прежняя администрация, по сути, пустили под откос до согласования продление СНВ-3, Договор о ракетах средней и малой дальности. То есть, по сути, даже по этому вопросу не удалось выстроить продуктивный диалог.
Как будет с новыми коллегами, я не знаю. Хотя я не так давно на эту тему тоже определенную заметку опубликовал с какими-то своими ощущениями. Они в большей степени сводятся к тому, что вряд ли будут какие-то существенные изменения, поскольку наши партнеры по переговорам — и новая администрация, и президент Байден — судя по всему, они пока не считают целесообразным, скажем так аккуратно, нормализовывать отношения с Российской Федерацией, что, на наш взгляд, неправильно. Об этом говорил неоднократно президент Путин, ну и, естественно, я такой же точки зрения придерживаюсь.
— Дмитрий Анатольевич, а с кем-то из новой администрации США Вы поддерживаете отношения? Планируются ли какие-то контакты?
— Поддерживать отношения — это такая широкая формулировка.
— Ну знакомы ли?
— Вообще мы, как любая страна, работаем с той администрацией, с тем президентом, с тем лидером государства, которого избрал народ. И для нас не имеет значения, в Америке это демократ или республиканец, он должен быть просто легитимным лицом, легитимным президентом. С Байденом я знаком, мы с ним встречались. Одна из встреч, хорошо помню, прошла по приглашению Сильвио Берлускони.
Он нас как-то, я еще президентом страны был, позвал на обед. Ну он говорит: «Вот хочу еще Джозефа Байдена позвать». Ну давай, позови. Мы как-то посидели, пообщались, поговорили.
Он производит впечатление вежливого, нормального человека. Но человеческое измерение и политическая позиция — это разные вещи. Остальных членов его администрации я не знаю, но они нам хорошо знакомы, потому что в значительной степени — в значительной степени — это команда хорошо мне знакомого бывшего президента Барака Обамы. И эти люди тоже, скажем по-честному, не отличаются дружелюбием по отношению к России, совсем не отличаются.
Не знаю, как они сейчас себя будут вести, но во всяком случае можно предполагать, что их установки остались прежними.
— А по линии Совбеза какие-то контакты планируются у Вас или пока рано?
— По линии Совбеза все зависит от решения президента. Если американский президент посчитает это целесообразным, то он, соответственно, может дать такие установки своему помощнику по национальной безопасности, помощникам другим, потому что у них там несколько другая система, вы знаете, как это все устроено. Если такого рода установки будут даны, контакты будут. Если не будут даны, значит, их не будет. Это от них зависит. Мы никогда никуда не прятались. Позиция России в этом смысле вполне открытая всегда была. Даже если у нас просто диаметрально противоположные позиции, мы кардинально в чем-то расходимся, мы готовы общаться, мы готовы сидеть за одним столом, что-то обсуждать. Не надо нам ничего навязывать, но обсуждать мы это будем.
О проблемах Америки
— Сейчас говорили про события на высшем политическом уровне США, но при этом на протяжении всего года можно было гражданские свершения наблюдать, в том числе протесты на протяжении всего года были. Это и BLM, и то, что мы наблюдали на подступах к выборам, уже после выборов, перед инаугурацией, в частности то, что в Капитолии происходило. Гражданский протест в США, с Вашей точки зрения, — это такой действительно гражданский порыв или это что-то управляемое, управляемая дестабилизация? Вы это как оцениваете?
— Это деятельность мирового правительства. Иллюминаты или еще кто-нибудь.
— Немножко конспирологии.
— Да-да-да. Но если говорить серьезно, понятно, что проблемы политической системы Соединенных Штатов Америки — внутри самой системы. Это мощная система. Я неоднократно это тоже оценивал и не так давно на эту тему высказывался. У них очень мощный опыт развития демократических начал в стране. Но есть и огромные проблемы. Поэтому все, что у них происходит, — это следствие этих проблем.
Это движение, о котором вы упомянули, — BLM, то есть Black Lives Matter, — оно в известной степени является порождением нерешенных проблем, которые, правда, были использованы в определенный период в политической борьбе между демократами и республиканцами. Это был вначале мирный протест, потом он приобрел очень жесткий характер, особенно после известного происшествия — гибели Флойда.
Естественно, это в известной степени управлялось изнутри. То есть были, очевидно, политики, которые рассчитывали при помощи вот этих протестов расшатать американскую систему изнутри.
Но это трудно сделать. Я как раз недавно об этом говорил, что эта система очень устойчива. И поэтому она пришла снова в относительно сбалансированный вид в результате выборов, даже несмотря на все эти противоречия, которые есть.
Есть и другие противоречия. Они связаны именно с той нормативной основой, по которой эти выборы проходили, что постоянно создает источник дестабилизации, когда выбирают часто президентов, за которых проголосовало меньшинство, и так далее. Раньше к этому наши коллеги относились абсолютно спокойно.
Я всегда привожу в пример диалог, который у меня когда-то состоялся в Соединённых Штатах, в Вашингтоне, с бывшим помощником по нацбезопасности, как раз Кондолизой Райс. Когда я ей сказал: «У вас весьма несовершенная ступенчатая система выборщиков, которая рано или поздно будет давать сбой, и вы, как говорится, нахлебаетесь», она отреагировала предельно: «Да ерунда, это у нас уже 200 лет. Вообще мы к этому привыкли, все будет хорошо».
Но оказалось, что не совсем хорошо: сначала был сбой в 2000 году, и только Верховный суд поставил точку, а сейчас вокруг этого развернулась целая драма. И очевидно, что это тоже такой внутренний конфликтный момент.
Недаром уже и сами наиболее крупные американские фигуры начали говорить о необходимости отказа от этой системы выборов.
Во всяком случае об этом сказала Хиллари Клинтон недавно, и некоторые другие крупные деятели об этом стали говорить. Поэтому это внутренние проблемы Соединенных Штатов.
— Но при этом на внешнего наблюдателя это какое впечатление производит? Как-то авторитет США в мире умаляет? Просто когда зритель видит картинку, как по Конгрессу носятся ребята в шлемах с рогами, возникает вопрос: а настолько ли все совершенно?
— У них совсем все не совершенно, я ровно об этом и говорю. То, что произошло в Капитолии, — это, по сути, даже не драма, а трагедия, потому что погибли люди. Это, вне всякого сомнения, портит светлый лик американской демократии, это, я думаю, всем понятно. И мы тоже не можем к этому относиться иначе, мы такие действия осуждаем, об этом высказались все, включая президента, это не может быть никаким образом оправдано.
Но с другой стороны, мы прекрасно понимаем, что это в известной степени расплата за то, что американцы традиционно поддерживали различные выступления, так называемые «цветные революции», которые вели к нелегитимной, незаконной смене власти в других странах, считали это абсолютно нормальным, если это отвечает американским интересам.
А когда подобные вещи стали происходить у них, внутри страны, это, естественно, было квалифицировано как государственное преступление, возбуждены сотни уголовных дел, арестовано огромное количество людей, и, естественно, они пытаются эту ситуацию взять под контроль, весьма жесткий. Так что в известной степени это то, что американцам вернулось в виде вот такого рода выступлений. Здесь, конечно, не может быть никакого повода для злорадства. Это просто означает, что и вне рубежей, за пределами своей страны нужно вести честный курс и не пытаться нелегитимными способами менять власть, устраивать всякие майданы, потом хлопать тому, что произошла незаконная смена власти и те, кто пришел к власти, допустим, пытаются задружиться с американцами. Ничего хорошего из этого, как правило, не получается.
Об отношениях с Обамой
— Дмитрий Анатольевич, у меня вопрос по ДСНВ, но я уточню, если позволите, по американской политике. Во время одного из Ваших визитов в Вашингтон Ваш коллега Барак Обама, по-моему, даже отказался Вас повести с Сенат, сказал, что там сидят одни «динозавры», они скоро уйдут, и тогда сходим.
— Не совсем так. Он испугался сам туда идти, он мне откровенно сказал: «Слушай, я с тобой туда не пойду по двум причинам (я помню, мы в машине ехали): первая — у нас в Сенате не любят русских, и у нас в Сенате не любят Обаму». Я говорю: «Ну хорошо, иди тогда занимайся своими делами». А я поехал и встречался там со всеми их стариками, включая тех самых «динозавров», некоторых уже и нет, но тем не менее мы спокойно поговорили в течение часа, каждый остался, наверное, при своем мнении…
— То есть Обаму они сейчас в Сенате любят, а русских не любят, правильно я понимаю?
— Мне трудно сказать в отношении моего бывшего коллеги Барака Обамы, насколько его любят в Сенате, хотя демократы сейчас получили большинство — наверное, сейчас любят больше. Но что касается отношения к нашей стране, я думаю, что оно приблизительно такое же. Недаром оттуда постоянно идут всякие идиотские инициативы запретительные, законы всякие создаются, страшилки разные вывешиваются.
Об СНВ-3
— 8 апреля, если не ошибаюсь, 2010 года в Праге Вы подписали как раз с Бараком Обамой ДСНВ-3. Как Вы оцениваете продление этого договора, которое сейчас было проголосовано российским парламентом? И я правильно понимаю (Вы уже частично отвечали на вопрос о перспективах российско-американских отношений), что перспективы стратегического взаимодействия с администрацией Байдена не очень хорошие?
— Все покажет время. Я не хочу забегать вперед. Может, случится какое-то чудо и наши партнеры за океаном осознают важность стратегического диалога. Тем более что первые шаги действительно в известной степени обнадеживают. Но сколько было потрачено времени, для того чтобы договориться с американцами о продлении этого самого договора СНВ-3, который мы подписали с президентом Обамой.
И, казалось бы, вроде всем это и правильно, и важно, и нужно… «Нет, давайте привлечем к этой работе другие страны, в том числе Китайскую Народную Республику». Китайская Народная Республика не хочет в этом участвовать исходя из того, что их ядерный потенциал несопоставим с ядерным потенциалом Российской Федерации или Соединенных Штатов Америки. Значит, мы не можем их заставить это делать. «А вот давайте их втягивать в этот диалог» — не получилось. Потом различные новые условия: «Вы туда это пристегните, вы туда это пристегните…» Но времени все меньше и меньше, и в какой-то момент я практически был уверен, что все это уже пойдет под откос и этому договору конец.
Но то, что новая администрация проявила такое желание быстро все пересогласовать и продлить на пять лет путем обмена нотами, — это обнадеживающий признак, это хорошо.
Понятно, что эта администрация в том числе отчасти чувствует себя наследницей администрации Барака Обамы и в этом смысле не хочет менять знамена. Но мне кажется, от этого выиграли все. Прежде всего выиграл диалог по стратегической стабильности, и выиграли все страны, которые, затаив дыхание, смотрели на Россию и Америку, смогут ли они договориться по этому поводу. Если бы договора не было (мы понимаем, мы все взрослые люди: это не означает, что завтра война начнется), очень важное звено, на котором держится фундамент обеспечения международной безопасности и так называемого стратегического паритета, стратегической стабильности, было бы изъято. А когда изымается звено, всякое может быть.
О «Северном потоке»
— У меня тоже вопрос в развитие американской повестки дня, что как бы странно с учетом его звучания. Я спрошу про «Северный поток». Казалось бы, где США, где «Северный поток». Но те самые идиотские запретительные инициативы, о которых Вы говорили, относятся, как я понимаю, и к «Северному потоку». В этой ситуации, когда звучат призывы к новым санкциям, к новым рестрикциям в отношении трубопроводного проекта, мы достроим «Северный поток» или нет? И есть ли в принципе необходимость его достраивать с учетом новых реалий, которые появились в мире?
— Каких?
— Сокращение авиаперевозок, сокращение перемещений людей и так далее.
— У меня вообще-то нет никаких сомнений, что этот газопровод будет достроен, потому что он нужен. Он нужен нам, он нужен европейцам, в том числе ФРГ. И наши коллеги из Федеративной Республики Германия в общем-то открыто об этом говорят. Если они займут твердую позицию, не пожертвуют частью своего суверенитета, что иногда бывало в истории, и не прогнутся под американскую позицию, то тогда он будет, вне всякого сомнения, достроен. Тем более что он готов на 90%, вложены огромные деньги. Еще раз подчеркиваю: он нужен всем странам.
Что касается позиции американской администрации, мы ее еще до конца не знаем, но, как я понял, новый госсекретарь, господин Блинкен, сказал о том, что нужно продолжать давить на этот наш «Северный поток» и добиваться отказа от его осуществления, то есть в этом смысле приоритеты американской администрации не поменялись.
%Но вы знаете, я всегда исхожу вот из чего: все-таки экономические резоны при принятии решений очень часто перевешивают вот такую голую политику. А экономические резоны абсолютны и со стороны европейцев, ну и, конечно, с нашей стороны.
Так что я полагаю, что всё будет сделано. Вопрос в сроках. Наверное, придется еще каким-то терпением запастись.
— А мы можем какие-то механизмы судебные задействовать в отстаивании нашего проекта?
— Можем. Но я как раз считаю, несмотря на то что я всегда за судебное рассмотрение вопросов в силу образования, что все-таки здесь гораздо важнее позиция лидеров государств и лидеров бизнеса. Вот они должны сказать свое слово, но если все-таки для этого будут поводы. В суд можно обратиться, безусловно, только еще нужно понять, в какой суд. Это могут быть национальные суды, это могут быть контрактные суды. Нужно смотреть, где эти споры рассматриваются. Наверное, потенциально можно обратиться и в американский суд, но только это все будет очень долго, и у нас нет никакой уверенности, что американский суд займет в этом смысле объективную позицию.
О социальных сетях
— А что касается (вот коллега спрашивала) внутриполитической американской ситуации, что удивило и, наверное, стало новым фактором мировой политики, — это социальные сети. То есть понятно, что и раньше их использовали, но настолько сильно социальные сети стали высказывать свою позицию, я имею в виду руководство прежде всего, и влиять на политику, при этом никаких норм и законов, которые касаются вмешательства социальных сетей в политику, не существует. Опасаетесь ли Вы этого фактора, считаете ли, что нужно каким-то образом контролировать, каким-то образом регулировать? И как Вы относитесь к тому, что был заблокирован, опять же частной компанией, аккаунт действующего президента США, по отношению к которому не было применено никаких юридических последствий или каких-то претензий?
— Я уже высказывался по этому поводу, но еще раз повторю свою позицию, потому что, мне кажется, это очень важный вопрос сейчас.
Вот смотрите, в каждой стране существуют традиционные средства массовой информации, которые зарегистрированы как СМИ. И в Америке тоже. Все сидящие за этим столом представляют либо классические, либо более новые, интернет-СМИ, но тем не менее это средства массовой информации. Как вы работаете все? Вы работаете все на основании законов, посвященных средствам массовой информации. Это определяет границы того, что можно, а чего нельзя. Так в любой стране, в Соединенных Штатах Америки в том числе. Но если говорить о социальных сетях, то на них такого рода законодательство, в том числе и американское законодательство, их легендарные поправки, не распространяется.
Они работают, по сути, по корпоративным законам, но при этом в орбиту их деятельности вовлечены десятки, сотни миллионов человек. Это как минимум наводит на размышления, а что будет дальше.
Вы упомянули про этот случай с Дональдом Трампом. Он вопиющий, он просто за гранью понимания. Президента Соединенных Штатов, человека, которому не предъявлено, подчеркиваю, обвинение ни по каким статьям (идут разговоры, но это разговоры, пока там процедуры какие-то), в отсутствие законодательного регулирования деятельности этих сетей отрезают от избирателей. Я напомню, у него в Twitter было 85 миллионов подписчиков, и в других сетях тоже немало. Не знаю, по-разному считали, чуть ли не до 200 миллионов. Причем это действующий президент крупнейшей экономики мира, очень важной страны. Почему такое решение принимают? Ну потому что они так посчитали правильным сделать.
А почему они так посчитали правильным сделать? А потому что они симпатизируют демократам. Но это должно отражаться на объективности их позиции? По-хорошему, нет.
Знаете, я вам один такой случай расскажу любопытный, совсем недавний. Я наблюдал, как один мой знакомый регистрируется в Twitter. Просто пример. И при регистрации там всегда задается вопрос, а что вам интересно, что бы вы хотели смотреть, какую информацию получать. Ну он там поставил, по-моему, музеи, театры, искусство — именно в такой сфере. Ему вывалился список людей, на которых ему рекомендуют подписаться с учетом российского происхождения заявителя для создания аккаунта. Кто там первым был? Алексей Навальный.
Вот почему я об этом говорю? Потому что разве это не политическая позиция? Мне кажется, что это абсолютно политизированная, абсолютно циничная позиция, да еще и связанная с вмешательством во внутренние дела другого государства. Но кто принимал это решение? Я бы еще понял, если бы такого рода решение приняла, например, американская администрация, потому что это политический орган. Но это корпоративное решение. Я был в штаб-квартире Twitter, я сам там регистрировался когда-то, когда у нас были лучшие времена, что называется. У меня, в общем, тоже немало подписчиков. Кстати, и мой аккаунт, как и аккаунты ряда других людей, замаркирован сейчас как государственный, притом что вообще-то я там не регистрировался как государственное лицо и он даже не связан с моей прямой деятельностью. Но они так посчитали правильным сделать. Причем они это сделали в отношении стран, с которым не очень простые отношения. А в отношении собственных политиков они такого не сделали
То есть я к чему это все говорю?
В этой сфере, очевидно, наблюдаются очень сложные и тревожащие тенденции, на которые обращают внимание и наши коллеги в Европе, потому что им тоже не хочется, чтобы в какой-то момент их отрезали от социальных сетей по тем или иным политическим причинам, чтобы ими манипулировали представители крупных корпораций.
Этого не хочется никому: этого не хочется нам, этого не хочется европейцам, как мне представляется, этого не хочется и значительной части населения Соединённых Штатов Америки. Но тем не менее это происходит.
Здесь надо договариваться о правилах, иначе рано или поздно это создаст серьезное напряжение. Недаром мы законы на эту тему принимали.
— Они достаточные или все-таки России нужно какие-то дополнительные законы в этой связи вводить помимо мировых правил регулирования?
— Мне кажется, что они пока вполне достаточные. Если социальные сети ведут себя недружественным образом, если они не хотят публиковать российскую информацию, если они занимают какую-то очевидно недружественную позицию в отношении страны, то у нас есть возможность повлиять на них. Есть деятельность, которую ведет Роскомнадзор, есть консультации с МИДом, есть Генпрокуратура, которая в определенный период может принять ряд решений, включая такие решения, как замедление трафика или приостановка работы. Но приостановка — это очень жестко, радикально, а замедление трафика — это потенциально работающая мера. Просто не хотелось бы до этого доводить, и я уверен, об этом сейчас думают и в других странах…
О суверенном интернете
— Если Вы не против, можем продолжить разговор про эту сетевую историю. Вы сказали, что мы можем грозить замедлением трафика, но, если возвести эти фантазии в экстремальную степень, могут ли США отключить интернет в России и есть ли у нас план, как мы действуем в этой ситуации?
— План, конечно, у нас есть того, как действовать в такой ситуации.
Интернет, как известно, появился в определенное время, и, безусловно, ключевые права на управление — в Соединенных Штатах Америки. Так что потенциально, если случится что-то чрезвычайное, если у кого-то совсем снесет голову, такое может произойти именно потому, что ключи от этого ларчика находятся за океаном. Ну постоянно же ведутся разговоры: «А вот мы сейчас Россию от SWIFT отключим!» Это не интернет в чистом виде, это все-таки такое прилагательное к банковской деятельности, но постоянно нас этим пугают. Мы даже были вынуждены создать свою систему по передаче информации, если вдруг это случится, чтобы можно было электронными сообщениями обмениваться.
То же самое потенциально может произойти и с интернетом, и тогда у нас не будет доступа к основным узлам этой сети.
Именно поэтому был принят закон о российском сегменте интернета, для того чтобы наш российский сегмент мог управляться автономно, поскольку на интернет сейчас завязано управление всем государством, завязано получение огромного количества социальных функций. Мы не могли это оставить без контроля, поэтому такой закон есть, и, если потребуется, он вступит в силу. При этом нужно быть реалистами: очевидно, что если он даже вступит в силу, это создаст большие проблемы, то есть для того, чтобы его переналадить, потребуется определенное время. Но в принципе автономность работы российского сегмента сети можно будет восстановить или создать.
— Технологически для этого все готово?
— Технологически для этого все готово. На законодательном уровне тоже все решения приняты, но, еще раз подчеркиваю, это непросто и этого бы очень не хотелось. Но я пока, откровенно сказать, не вижу и признаков этого, потому что, по понятным причинам, это же обоюдоострое оружие. Во-первых, это может повлечь определенные действия и с нашей стороны. Во-вторых, наши друзья — и истинные друзья, и друзья в кавычках — все-таки активно используют интернет, в том числе для того чтобы доносить собственную позицию. Это значит просто отказаться от того, чтобы эту позицию доносить. У нас ведь действуют все социальные сети, мы с вами об этом только что говорили, мы никого не блокировали и не замедляли.
Я напомню, что в ряде стран, например в Китайской Народной Республике, эти социальные сети не работают, но у них есть свои социальные сети, они у них вовсю работают, там огромное количество подписчиков ввиду того, что китайцев много, китайское население огромное. И они абсолютно легко это переживают, они общаются в своих социальных сетях. Когда прилетаешь в КНР, смотришь на собственные социальные сети — работают. Почему? А потому что карточка в телефоне стоит российская, а как только ты, допустим, включаешь отельный интернет, Wi-Fi — не работают, потому что это все заблокировано, это Firewall.
О блокировках в соцсетях
— Дмитрий Анатольевич, я хотел бы вернуться к теме большой международной политики, но, если можно, сначала по теме соцсетей, чтобы ее закрыть, уточнить. Вот Вы говорили про блокировку Трампа. Скажите, Вы сейчас, после всей этой истории, пишете что-то и публикуете в соцсетях, в том числе западных. Вы не думаете, что, если им не понравится, что Вы напишете, Вас просто заблокируют?
— Конечно, могут заблокировать, никаких сомнений, но это же тоже палка о двух концах.
— Это не влияет на то, что Вы пишете?
— Нет, никак не влияет, потому что мы их таким образом проверяем. Они неоднократно такие решения принимали в отношении моих коллег, в отношении меня не принимали. Но есть у нас отдельные граждане, которые периодически что-то там, что им не нравится, публикуют, они в силу своей внутренней корпоративной установки это блокируют. Вот в чем и проблема-то. Если бы, например, блокировка или какие-то иные решения, маркировка о том, что это непроверенные данные, осуществлялись на основании закона, пусть даже он нам не нравится, но с этим не поспоришь — «Вот у нас есть закон, мы обязаны это сделать», — хорошо, мы тоже свой закон примем и тоже будем к вам так относиться. Они-то действуют на основании внутренних регламентов, на основании корпоративных документов, на основании пользовательских договоров.
А вот это уже не очень справедливо с учетом того, что, скажем по-честному, капитализация всех этих компаний, о которых мы с вами говорим, измеряемая в сотнях миллиардов долларов, связана с количеством подписчиков, а они принимают решение за подписчиков, не посоветовавшись с ними.
Я к тому, что здесь все должны быть обоюдно вежливы, взаимно вежливы, понимать, что и крупные компании влияют на людей, которые подписаны, но и люди, которые подписаны, так или иначе создают капитализацию, а стало быть, доходы этих крупных компаний.
О международных организациях
— Дмитрий Анатольевич, про большую политику. Скажите, та идея провести саммит пятерки СБ ООН на уровне лидеров, причем очный саммит, в какой сейчас стадии? Идет ли подготовка? Может быть, по линии Совбеза Вы готовите какие-то материалы, переговоры? А вообще насколько такой саммит нужен? Встретятся лидеры, поговорят, разойдутся каждый по своему, так сказать, углу, и дальше ничего не поменяется. И насколько вообще полезны другие такие форматы? «Двадцатка» — встречаются лидеры, говорят. Что-то меняется? «Восьмерка» — вообще мы хотим, чтобы была снова «восьмерка», или не хотим? Насколько вообще перспективны такие большие ежегодные саммиты?
— Вначале мне казалось, что все это очень часто такая некоторая говорильня без далеко идущих последствий. Но потом я отчасти свою точку зрения скорректировал. Когда разразился кризис 2008 года, была создана «двадцатка», и объективно тогда «двадцатка» помогла преодолеть кризис, это правда, несмотря на то, что это такой формат обсуждения за большим столом.
Что касается «пятерки», мне кажется, это хорошая идея.
Сейчас никакой подготовки нет, но в целом этот вопрос обсуждался в ходе телефонного разговора между президентом Путиным и президентом Байденом.
Американские коллеги сказали, что они ее возьмут в проработку, ну пусть проработают. Как минимум это страны, которые имеют важнейшее влияние на мировые процессы, это страны — победительницы во Второй мировой войне, постоянные члены Совета Безопасности. В этом саммите был бы смысл.
Что касается других форматов, то они могут быть полезны, могут быть весьма ограниченно полезны. Хотя, на мой взгляд, встречаться всегда полезнее, чем не встречаться. Но вот про «двадцатку» я уже сказал, что она в какой-то момент показала свою полезность. Сейчас, наверное, даже «двадцатка» не является тем местом, где вмещаются все интересы, потому что есть другие форматы — есть БРИКС, есть ШОС, есть наши интеграционные объединения типа ЕврАзЭС.
Поэтому на самом деле самой лучшей площадкой, объективно, для обсуждения вопросов, хотя это трудная площадка, является Организация Объединенных Наций, потому что там все. И ее нужно хранить как зеницу ока, а не пытаться подменить всякого рода суррогатами типа сообщества демократических стран.
«Восьмерка» — уж она точно сейчас не является («семерка» в данном случае) представительной историей. Оттуда изъяты ряд стран важнейших. Мы в ней не принимаем участие, потому что нас в какой-то момент заблокировали. И никакого особого желания туда возвращаться сейчас не существует. Даже не в силу того, что мы обиделись, надулись и считаем, что все это не нужно, а просто в силу слабой легитимности такого рода обсуждений. Ну хорошо, пообсуждали экономические вопросы, но есть же крупнейшие игроки, которые в «семерку» не входят — Индия, Китай. Мы тоже в общем достаточно серьезный игрок в экономическом мире, но не обсуждаем с ними — какой в этом смысл?
Россия же, я напомню, мы никогда не участвовали в обсуждении сугубо экономических тем в «восьмерке». Наши коллеги считали, что мы еще в ясельном возрасте, вот они у себя на «семерочке» это пообсуждают, а «восьмерка» — для обсуждения политических проблем.
Именно в таком плане нас туда пригласили. Поэтому я, откровенно говоря, никаких перспектив у «восьмерки» в том виде, в котором она существовала, не вижу уже.
Об отношениях с Японией
— Есть ли перспективы заключения с Японией мирного договора? И вообще не пора ли начать историю с чистого листа? В принципе пандемия дает какую-то возможность посмотреть на ситуацию по-другому?
— С чистого листа трудно что-то начинать в любой сфере. Есть определенные установки, во всяком случае установки жесткие, которых придерживаются наши японские коллеги, о том, что нужно говорить о всех островах, о том, что они должны зафиксировать свой суверенитет. На эти жесткие установки у нас сейчас есть уже решения, связанные с изменением Конституции: мы вообще не имеем права вести переговоры по передаче суверенитета на российские территории. Поэтому если вставать на формальную позицию, то вообще исчезает предмет переговоров.
Да, новый премьер-министр Суга (премьер-министр Японии Ёсихидэ Суга) сказал о том, что он хотел бы возобновить эти переговоры, и, наверное, через какое-то время это будет возможно, и наш президент будет с ним встречаться, обсуждать. Но по понятным причинам есть те нормативные установки, скажем так, включая важнейшую у нас Конституцию, исходя из которых мы суверенитетом не торгуем и никаких решений на эту тему принимать не можем. Но что можно и что всегда говорилось нашим японским коллегам: вопрос ведь не только в суверенитете — нельзя быть абсолютно упрямыми и упертыми, а вопрос в том, чтобы эти территории совместно использовать. Вот здесь — пожалуйста, здесь всегда была простая позиция: давайте создавать там совместные предприятия, давайте вести экономическую деятельность в интересах и России, и Японии, активизировать обмены. Ну то есть здесь может быть самый широкий набор экономических возможностей использован. Но наши коллеги пока на это не хотят соглашаться, у них есть твердая установка, из которой они исходят.
— То есть они пока еще не поняли новые российские реалии, на Ваш взгляд?
— Наши японские друзья, у них древняя история, вы знаете, они ребята твердые, у них есть определенная доктрина, определенное воспитание. Дело даже не в том, что они не поняли. Я же тоже неоднократно обсуждал с ними это, там премьеры довольно часто менялись, но со всеми, с каждым из них. Они все понимают, они неглупые, глубокие люди, но у них есть внутренние установки, которые, как они считают, основаны на внутринациональном консенсусе, которые не позволяют им от этого отступить. Поэтому они эту мантру произносят. А понимание того, что на основе таких установок невозможно достичь соглашения, я думаю, что у них есть.
Об интеграции с Белоруссией
— Дмитрий Анатольевич, хотела бы вернуться в постсоветское пространство. Ситуация в Белоруссии, она сейчас немножко утихла, Лукашенко пообещал конституционную реформу. Как Вы считаете, растянет ли он ее на весь период своего президентства? И как этот момент коррелируется с дальнейшим построением Союзного государства? Есть ли смысл немного подождать, пока они там у себя разберутся, и дальше проявлять активность или все-таки это параллельно возможно?
— Это внутреннее дело самой Белоруссии. Мы всегда так говорили и исходили из этого, и конституционный процесс, о котором объявил Александр Григорьевич Лукашенко, должен идти по внутреннему сценарию. Здесь нельзя на них давить, они сами должны определиться в форматах, в том, как решения принимать, какие это будут решения. Мы в этом смысле только внимательно наблюдаем за тем, что происходит, и, конечно, не хотели бы никакой дестабилизации в Белоруссии, несмотря на то, что целый ряд стран сейчас активно этим занимается, пытается вовсю вмешиваться во внутренние белорусские дела, предлагает разные рецепты и так далее. Мы этим не занимаемся. Пусть сами определяются.
Что же касается интеграционных процессов, я остаюсь на прежней позиции и исхожу из того, что у нас общая позиция, естественно, что интеграция взаимополезна.
Нам нужно интегрироваться тесней и реализовывать весь потенциал союзного договора, включая те элементы сближения, соединения потенциала наших экономик, которые туда заложены.
А это самые разные вопросы, вплоть до единой валюты. И к этому нужно двигаться. Темпы движения могут быть разные.
Одно время нас белорусские коллеги упрекали, что мы на них давим, что мы хотим быстрее что-то сделать. Но нет, мы не давим, просто нам представляется это в наших интересах. Сейчас там немножко другая ситуация, нужно чтобы они нормализовали в целом ситуацию внутри страны, но я уверен, что интеграционное движение должно продолжиться, ибо альтернативы никакой нет. И это даже не политика, это просто человеческие отношения между жителями России и жителями Белоруссии, во-первых, наши особые братские отношения. Это не фигура речи, это не пафосное выражение, это так и есть. А второе — это прагматические соображения. Белорусская экономика полностью заточена на российскую экономику. Ну это же правда. Значит, они значительную часть товаров поставляют сюда. Их в других местах нигде не ждут. Именно поэтому тесная интеграция между экономиками, принятие важнейших решений в сфере регулирования в интересах двух стран.
О конфликте в Нагорном Карабахе
— Дмитрий Анатольевич, продолжая тему постсоветского пространства, хотел бы переместиться в Карабах. Осталось достаточно много вопросов по тому, что там сейчас будет. Но первый вопрос такой: как Вы считаете, можно одним словом ответить на вопрос, кто выиграл в войне в Карабахе осенью 2020 года?
— Когда все у них началось, я сразу же на эту тему высказался. Сказал, что никакой альтернативы политико-дипломатическому урегулированию в Нагорно-Карабахском регионе не существует. И это действительно так. Я отлично помню, как в 2016 году я тоже летал мирить Азербайджан с Арменией, когда у них тоже был острый конфликт. Он не был таким продолжительным, практически полуторамесячным, как последний, но тем не менее. Тогда была подготовлена карта, но, к сожалению, страны этим не воспользовались. Все привело к новому конфликту, затяжному, с большим количеством жертв, и очень хорошо, что благодаря работе президента России… Причем эта работа была филигранная, я в один из дней наблюдал за этой работой, скажу прямо. Владимир Владимирович находился в часовых дискуссиях между всеми участниками этого конфликта.
Если бы не его работа, скажем прямо, этот конфликт мог бы продолжаться до сих пор. Это огромный труд, за который, как мне представляется, и Азербайджан, и Армения должны быть в очень большой степени признательны президенту России.
Так вот, после того как горячая фаза была прекращена (это, по-моему, произошло 9 ноября), ситуация в целом успокоилась, и это самое главное. Люди не погибают, и есть возможности для развития. 11 января встречались президенты трех стран в Москве и наметили пути по экономическому оздоровлению ситуации. Это тоже очень важно, потому что ведь для людей та разруха, в которой они живут, в которую они попали в результате этих военных действий, — это самое болезненное, помимо жертв, конечно. И теперь есть все возможности для развития экономического сотрудничества, естественно, при сохранении определенных параметров работы, включая миротворческий контингент Российской Федерации.
— А что будет со статусом Карабаха? Когда вопрос о статусе будет решаться?
— По поводу статуса. Если бы вы знали, сколько времени я потратил на обсуждение этого вопроса с коллегами тогда по этому диалогу... На мой взгляд, совершенно очевидно сегодня всем, что вопрос о статусе действительно не решён, но его сейчас нельзя обсуждать, потому что любая электризация этого поля обсуждений вокруг статуса приводит к тому, что возникает мощнейший разряд. Сейчас это сделать невозможно. Тем более что позиции сторон здесь очень сильно различаются, даже внутри Армении идут дискуссии. А я напомню, что Армения ведь не признавала независимость Карабаха. Об этом почему-то как-то забывают, но на самом деле это именно так. Поэтому вопрос о статусе лучше отодвинуть на будущий период.
— А роль Турции Вы как оцениваете в этом конфликте? Не пугает ли Россию роль Турции в этом конфликте и устремления Эрдогана, которые ему приписывают во всяком случае, в Закавказье?
— Понимаете, Турция — наш сосед и очень важный партнер. И очень близкая страна для Азербайджана. Этот фактор невозможно не учитывать. У нас с ними продуктивный диалог — президент нашей страны постоянно общается с президентом [Турции Реджепом Тайипом] Эрдоганом на эту тему. Принято решение о создании специального контрольного центра за общим состоянием дел, в котором принимают участие турецкие служащие и российские, и это тоже элемент общей стабилизации. Но я бы не стал это оценивать как элемент какой-то долгосрочной политики или выстраивать здесь одну из конспирологических теорий. Просто мы обязаны принимать во внимание реалии, которые существуют в нашем регионе. А реалии таковы, что сегодня этот вопрос необходимо обсуждать и с партнерами из Турции.
Об Украине и конфликте в Донбассе
— Дмитрий Анатольевич, удивительно: этого нельзя было даже предположить ни в 2019 году, ни в прошлом году, что коллеги Вас до сих пор не спросят об Украине, но вопрос так и не прозвучал. Если позволите, об Украине я спрошу. У Вас сформировалось какое-то мнение о действующем президенте Украины Зеленском как о политике, о человеке? Можно ли решить вообще вопрос Донбасса или, к сожалению, эта ситуация, которая сейчас происходит на Украине, в Донбассе, будет такой, можно сказать, замороженной или тлеющей, или что-то может быть положительное?
— Я лично не знаком с президентом Зеленским. Да и, в конце концов, президента Зеленского избирал украинский народ, и он подотчетен именно ему. Я его видел, но в тот период, когда он занимался другими вещами, своей прежней деятельностью. Делал это неплохо.
Что касается его нынешней позиции, то она меня как минимум разочаровала.
Он пришел как антипод Порошенко, говорил: «Вот я это решу, это решу, а самое главное, смогу урегулировать ситуацию на юго-востоке». Ничего из этого он не сделал. Придерживается прежней риторики, иногда даже более радикальной, чем у его предшественника.
В частности, объявил о равной ответственности фашистской Германии и Советского Союза за развязывание Второй мировой войны, что абсолютно неприемлемо, является предельно циничным, особенно для таких стран, которые раньше были в составе единой страны, таких как Украина, как Россия и так далее. На мой взгляд, это абсолютно ужасно.
Недавно он ляпнул, что в принципе можно вообще весь народ поднять, чтобы бороться с Россией, сражаться, так сказать, на полях с нашей страной. Мне кажется, что это отчасти связано с отсутствием определенного дипломатического опыта у него. Но с другой стороны, это связано и с тем, что определенные круги, которые влияют на ситуацию внутри Украины — а это прежде всего националистически ориентированные круги, — не дают возможности продвигаться по пути минского процесса.
Недаром они постоянно говорят, и президент у них говорит о том, что вообще хорошо бы отказаться от договоренностей, которые были в Минске, но этого нельзя делать, иначе отпадут санкции в отношении России. То есть они всячески пытаются торпедировать тот процесс, который был запущен. А ничего другого ведь нет. Если сейчас от этого отказаться, то не будет ничего. И это самое плохое.
Поэтому никакой альтернативы движению внутри этого Нормандского формата с использованием Минских договоренностей не существует. Если они это осознают, то во всяком случае какое-то позитивное развитие ситуации может быть. Это же прежде всего в интересах самой Украины, в интересах юго-востока Украины. Но они этого делать не хотят, поскольку внутренние проблемы такие плюс есть советчики разные по этому поводу, в том числе за океаном.
Поэтому им лучше держать ситуацию в напряжении, ничего не делать и этим мобилизационным трендом объяснять все неудачи и просчеты внутри страны.
Это всегда проще — говорить, что это не получилось: «Ну вы же видите, есть страна-оккупант, поэтому у нас не получилось это». — «А это что не получилось?» — «А это потому что русские мешали». — «А здесь?» — «А здесь тоже они виноваты». И так можно списывать постоянно. И в таком напряжении держа население страны, еще и предлагать в будущем сохранять эту линию. Это прискорбно, но, подчеркиваю, здесь решение должны сами украинцы принимать.
Об Алексее Навальном
— Дмитрий Анатольевич, чуть раньше, когда говорили про соцсети, у нас Навальный мелькнул, тему развивать не стали. Что думаете обо всей ситуации с Алексеем Навальным, что готовы сказать?
— Что я думаю в отношении Навального, или гражданина Навального, я скажу. Первое, что могу сказать. Я, как и раньше, так и сейчас, считаю Навального политическим проходимцем, человеком, который авантюрными способами пытается, стремится залезть во власть для достижения собственных целей, и никак иначе. Но сейчас его деятельность в этом смысле стала гораздо более циничной и разнузданной, чем она была еще несколько лет назад.
Второе в отношении гражданина Навального. Как я понял, недавно он сказал, что он здоров. Ну здоров, и слава богу, поэтому разборки по этому вопросу в будущем, видимо, неуместны. А если все-таки повод сохраняется, то тогда — об этом неоднократно говорили мои коллеги и из МИДа, и из правоохранительных органов — российская сторона должна получить данные о его здоровье, потому что нам такие данные не дают. Если они будут получены, тогда можно принимать какие-то процессуальные решения.
Третье. В отношении участия в различных митингах незаконных. Вот эта позиция является, на мой взгляд, предельно циничной, поскольку обстановка в стране и в мире такая, что любые сборища большого количества людей опасны, они могут создать ситуацию, когда большое количество людей заболеют.
Тем не менее народ вытаскивают на улицу для достижения собственных политических целей. Это, на мой взгляд, неприемлемо, но правовую оценку всему этому должны давать правоохранительные органы.
И, наконец, четвертое — в отношении, собственно, его судьбы и тех претензий, которые существуют у системы исполнения наказаний. Эти претензии должны быть разрешены надлежащим процессуальным образом, как принято говорить, то есть в суде. И суд здесь вправе, естественно, принять любое решение, которое посчитает адекватным, посчитает справедливым в этой ситуации. Поэтому надо в этом смысле дождаться решения суда.
Кстати, еще более опасны вещи, связанные с попыткой вовлечения в такого рода деятельность людей, не достигших совершеннолетия. Вот они говорят, что мы никого не вовлекаем, но «лечить-то» никого не надо. Я же вижу тоже по социальным сетям, огромное количество молодых людей, не достигших возраста совершеннолетия, хочет в этом смысле себя проявить, что вполне понятно, потому что такой период, все являются радикалами во взглядах, высказывают свою позицию. И как бы оно само по себе-то и ничего. Пожалуйста. Если ты говоришь об активности в социальных сетях, вопросов нет, можешь высказать любую позицию вот таким образом. А если речь идет о том, чтобы вытаскивать на улицы в период пандемии людей, в том числе малолетних, на незаконный митинг, это абсолютно недопустимо.
О «Единой России» и выборах в Госдуму
— Дмитрий Анатольевич, в этом году выборы в Госдуму. К Вам вопрос как к председателю крупнейшей партии, партии власти. Во-первых, вся эта протестная активность Вас беспокоит как председателя партии власти? И какого результата от «Единой России» Вы ждете на выборах? Сохранить конституционное большинство? Может быть, увеличить представительство в Госдуме? Или, наоборот, это уже не так принципиально?
— Начнем с протестной активности. Она меня нисколько не беспокоит, если эта протестная активность осуществляется в установленных законом рамках. Совершенно нормально, когда люди высказывают свою гражданскую позицию. Люди имеют право высказать власти все, что они думают. Они имеют право на недовольство деятельностью власти. Они могут принять решение о голосовании за любую партию и высказать свою позицию. Это нормальный, легальный способ проявления своей гражданской позиции. Это совершенно нормально.
Что же касается выступления «Единой России», которую я возглавляю, то я думаю, что у «Единой России» есть все шансы получить большинство, для этого нужно много работать.
Насчет конституционного большинства — наверное, и это возможно, но для этого «Единая Россия» должна завоевать симпатии очень большого количества людей.
Потенциально это возможно, мы это делали, и люди оказывали нам такое доверие. Сейчас ситуация другая, поскольку у нас пандемия, и внимание «Единой России», на мой взгляд, должно быть сконцентрировано не столько на предвыборной агитации, хотя законы политического жанра никто не отменял, они остаются, но в значительной степени совершенно на другом, то, чем «Единая Россия» сейчас и занимается, — на помощи людям, вот обычной нормальной помощи.
Ведь мы недаром проводили волонтерские мероприятия и проводим, совсем недавно вот были. Это же на самом деле абсолютно такая честная каждодневная работа. Знаете, люди, которые занимаются такой добровольческой активностью, они в самую последнюю очередь думают о результатах выступления «Единой России» на выборах. Когда человек заходит в больницу, идет в красную зону в больнице, вряд ли он думает о приобретенных очках. Скорее всего, это совершенно другие формы мотивации, это личная позиция. И именно поэтому им нужно за это сказать огромное спасибо. Но надо по-честному сказать и то, что ни одна партия кроме «Единой России» этим не занимается. И я надеюсь, что гражданам нашей страны такого рода деятельность партии видна.
О пожизненной работе в Совфеде
— Дмитрий Анатольевич, у Вас есть предоставленное законом право стать пожизненным сенатором. Вы что скажете по этому поводу? Воспользуетесь ли Вы этим правом? Принято ли такое решение?
— Я вообще себя пока еще считаю достаточно молодым политиком и достаточно молодым в целом человеком. Наверное, это не совсем так, но каждый человек всегда себя таким образом ощущает. Вы сказали о пожизненном сенаторстве, такой институт у нас появился, но давайте вдумаемся в сам термин. Это работа, которая в силу Конституции, других законов дается бывшему президенту пожизненно, то есть до конца дней. Мне кажется, что такие решения нужно принимать в несколько ином возрасте, взвесив все обстоятельства, которые в жизни любого человека существуют, но право такое по Конституции есть. А я сейчас другими вопросами занимаюсь, и мне кажется, что это сейчас более важно, чем осуществить реализацию этой идеи.
Об общении с Путиным
— Дмитрий Анатольевич, а Вы часто общаетесь с Владимиром Владимировичем? И как это происходит? По ВКС? Или сохраняется какое-то личное общение? Раньше Вы, кажется, и спортом занимались вместе.
— Вы знаете, жизнь, конечно, изменилась у всех — и у президента, и у меня, и у других моих коллег, поэтому сейчас большее количество контактов происходит или по видео-конференц-связи, или по телефону. Но есть, периодически бывает и личное общение. Это тоже очень важно. Так что и так, и так по понятным причинам. Я сказал, что пандемия отразилась на всех, вне зависимости от должностей и званий. Количество личного общения у всех стало меньше.
О будущем после пандемии
— Если позволите… Коли пандемия действительно отразилась на всех, какие-то ритуалы мы с марта все используем, хотим мы этого или не хотим…
— Какие ритуалы вы имеете в виду?
— Маску надеть, руки помыть определенное количество секунд...
— А, ну это не ритуал. Это защитная мера, а без санитайзера никуда теперь.
— Так вот, останется это все в нашей жизни? На какое время, как Вы считаете? Или только в России что-то останется, или глобально эти связанные с пандемией вещи? Когда, на Ваш взгляд, мы все же вернемся к нормальной жизни, к тому, что было до марта 2020 года?
— Мне бы очень хотелось, чтобы мы вернулись к нормальной жизни как можно скорее. Что понимать под нормальной жизнью? Это все-таки бо́льшая свобода общения и передвижения.
Что касается мер защиты, то, наверное, на какое-то время они еще сохранятся. Хотя я напомню, что в некоторых странах ношение маски было распространено задолго до появления пандемии по разным причинам. Наверное, какие-то контрольные процедуры останутся и на будущее. Но я бы хотел сказать не об этом. Мне кажется, что то, что пандемия внесла в жизнь человечества, в значительной степени сохранится в будущем в силу того, что это в известной степени выстраданные изменения. Знаете, в материалистической диалектике есть такой закон — отрицание отрицания. Кто когда-то, может быть, читал на эту тему литературу, помнит, в чем заключается этот закон. Он заключается в том, что изменения в общественной жизни, вообще в жизни, проходят несколько стадий и жизненные отношения возвращаются в будущем к той точке, в которой были, но на новом уровне, когда что-то отпадает, а что-то сохраняется. Это то, что называется спиралью общественного развития. Мне кажется, в полной мере приложимо к пандемии.
Что-то из того, что мы сейчас используем, безусловно, сохранится в будущем. И это просто правильно во всех смыслах этого слова.
Мы же понимаем, что общение через средства электронного обихода сохранится. У нас останется и будет еще активнее применяться возможность в бытовом плане пользоваться всеми достижениями цивилизации, в том числе теми, которые стали активнее применяться в последний год. То, что магазины интернет-торговли стали гораздо чаще поставлять товары и в большем объеме, более широкой номенклатуры, сомнений нет, это сохранится на будущее. Разве это плохо? Наверное, нет.
Это же касается отчасти и образования. Да, конечно, нужно все-таки вернуть возможность очного образования и в школе, и в университетах, но удаленное образование отчасти сохранится, поскольку это удобно. Я приводил пример с иностранными профессорами, с теми, кто находится, допустим, далеко от того или иного университета или какого-то другого места. Это же касается удаленной работы и удаленных корпоративных и управленческих решений.
Знаете, когда все это началось, я, проводя те или иные совещания, все время ловил себя на мысли: «Плохо, что пандемия, люди болеют, вообще тяжело, но вот если бы пандемии не было, я бы так же собрал людей — что-то изменилось бы?» И пришел к выводу, что ничего. Особенно если речь идет о совещаниях, которые проводятся с участием людей — а у нас страна огромная, — приезжающих, допустим, из других мест. Я помню, как в правительстве проводишь совещание: сидят губернаторы, человек пять-семь, некоторые летели восемь часов, чтобы попасть на это совещание. Вот он поучаствовал полтора часа в совещании — и обратно. При этом, наверное, в этом был смысл, но он то же самое мог бы сделать, не отходя от собственного рабочего места.
Это касается не только государственного управления, это касается бизнеса. Я разговаривал с людьми, которые работают в разных компаниях: «Знаете, наше руководство приняло решение, что часть деятельности мы не будем возвращать в тот вариант, который существовал, эта работа останется удаленной. Нам так удобнее всем — и работодателю, и работникам». Хорошо, пусть останется.
Целый ряд направлений работы, человеческой деятельности был в известной степени активизирован пандемией, и я абсолютно уверен, что в результате коллективной борьбы с пандемией нового коронавируса у человечества появится много новых лекарственных препаратов.
Я даже допускаю, что будет совершен прорыв на каком-то направлении, просто прорыв такого уровня, как то, что произошло после Первой мировой войны, когда были, по сути, не только изобретены, а стали активно применяться антибиотики. И я думаю, что что-то похожее может быть и в этой сфере, и не только в этой сфере — в биотехнологиях, в области кибербезопасности, по огромному числу тех направлений, по которым сейчас активизирована работа.
Я думаю, что наша жизнь должна вернуться в прежнее русло, но значительное число приобретений этого периода, полезных для человечества, должно сохраниться. Спасибо.
