Цивилизация
— В США разворачивается президентская кампания. Можно ли говорить, что Россия снова, как и в 2016 году, станет одним из главных вопросов выборов-2020?
— Пока трудно рассуждать в полной мере, но можно уверенно говорить, что будет много дискуссий о России и ее отношениях с Украиной в связи с расследованием по импичменту. Когда демократы определятся со своим кандидатом,
Россия вновь будет в центре внимания, потому что у Дональда Трампа есть достаточно цельная политика по сближению с Путиным, и этот вопрос стал весьма противоречивым для американского электората.
Поэтому неважно, кто будет кандидатом от демократов. Кто бы это ни был, он все равно будет говорить, что с точки зрения национальных интересов США подобная политика ошибочна. Но, конечно, если победит Байден, то это будет его приоритетом в критике внешней политики Трампа. Другие кандидаты, возможно, не будут ставить этот вопрос во главу. Однако я предполагаю, что все демократические кандидаты будут говорить о мягкости Трампа в отношениях с Владимиром Путиным.
— Вы говорите о «целостной политике», но есть эксперты и в Вашингтоне, и в Москве, которые считают, что политику Трампа в отношении России трудно понять. Он говорит, что хочет иметь лучшие отношения, но даже во времена Джорджа Буша, до грузинского конфликта 2008 года, они были лучше.
— Это хороший довод, но я бы здесь разделял взгляд президента Трампа на Путина и взгляд его администрации. Там есть большие трения, и они начались давно.
Я бы сказал так: взгляд на политику России в администрации Трампа не слишком далек от того, каким он был в последние годы правления Барака Обамы. После того как Путин аннексировал Крым (Крым вошел в состав России по итогам референдума в 2014 году, Москва настаивает, что процедура соответствовала нормам международного права. — «Газета.Ru»), поддержал сепаратистов на востоке Украины, на Западе все оказались перед выбором. Было выработано такое решение: наложить санкции на российские компании и частные лица, усилить блок НАТО, что включало в себя размещение военных альянса ближе к границам России, и поддерживать Украину экономически, политически и по военной линии.
Администрация Трампа не отказалась от этих трех главных пунктов, а в том, что касается предоставления Украине летального оружия, пошла на шаг, на который был не готов пойти президент Обама. Что касается Трампа, то он лично возражает против всего этого.
Он не хочет санкций. Он также не заинтересован в том, чтобы усилить НАТО, и не показал слишком большого энтузиазма по защите территориальной целостности Украины.
Это парадоксально выглядит, потому что, когда я работал в администрации, у нас не было разрыва между президентом и его администрацией. Я думаю, если Трамп будет переизбран на второй срок, то его политика будет более согласована с его личными пристрастиями как в том, что касается России, так и по другим фронтам.
— Недавно американские разведывательные агентства заявили, что Россия может вмешаться в выборы в США, хотя пока у них нет доказательств. Но сейчас ситуация по сравнению с 2016 годом изменилась. Думаете ли вы, что повторение подобного сценария возможно в сегодняшних условиях?
— Думаю, будет большой ошибкой, если господин Путин или доверенные им лица будут вмешиваться в американскую кампанию. Это отразится на возможности иметь продуктивные отношения после выборов.
И я, в отличие от многих, не могу сказать с уверенностью, что такое случится. Владимир Путин очень умный человек, и я не думаю, что он может вернуться к старой схеме. Меня это не убеждает, и я вижу очень много причин, что он на это не пойдет. Как вы правильно сказали, обстоятельства изменились. Но думаю, что будет много «подражателей», ведь Путин показал, как можно усилить противоречия в нашей стране с использованием всякого рода интернет-троллей, а также СМИ — таких как RT и Sputnik. Учитывая это, сегодня будет больше иностранных игроков, которые могут пойти на подобные действия.
— Вы говорили о противоречиях в американском обществе. Насколько сегодня Америка разделена? Еще недавно мы наблюдали ситуацию с войной памятников, а люди прекращали говорить с друг другом из-за политических пристрастий.
— В прошлом году у меня вышла книга «От холодной войны к горячему миру». В турне в поддержку издания я проехал более 20 штатов, побывав не только на либерально настроенном востоке и западе страны, но и в Айдахо, Монтане, Северной Каролине, Техасе. Кстати, залы были полные, много билетов было продано.
Людей в Америке интересует Россия, несмотря на то что утверждают обратное. Население США не так уж и расколото, как американские элиты.
Американцы как нация — более «лиловые», чем «голубые» или «красные» (традиционные цвета для обозначения приверженности соответственно идеям демократов и республиканцев. — «Газета.Ru»). Но, кстати, когда мы выступали в «красных» штатах, сталкивались с очень дружественной аудиторией.
Что же касается элит, да, присутствует большая поляризация. Этому много объяснений, в том числе и исторических, но такова ситуация. И то, чего аутсайдеры или поддержанные Россией «прокси» добились, так это усиления уже существовавших трений. Конечно, не будь у нас таких трений, внешние силы не могли бы вмешиваться, но они у нас есть.
— К слову о международной политике. В американских СМИ много материалов о крепнущем политическом альянсе России и Китая в пику США. Есть и те, кто говорят, что США своими действиями делают Россию и Китай более сплоченными, и это ухудшает российско-американские отношения. Как вы оцениваете эту ситуацию?
— Я думаю, что ошибка есть, но ситуация прямо противоположна обрисованной вами.
Я не столь озабочен попаданием России в объятия Китая, как я озабочен тем, что Китай попадает в объятия России.
Я думаю, двусторонние стратегические отношения США и Китая — это наиболее важные отношения, которые у нас сегодня есть. И у меня вызывает большую озабоченность то, что американские эксперты в области безопасности США уже решили, что уже чуть ли не «холодная война. 2.0».
Полагаю, что было бы неправильно характеризовать наши отношения с Китаем так, как будто речь идет о наших отношениях с СССР времен «холодной войны». Думаю, здесь больше отличий, чем схожих черт, и это стратегическая ошибка аналитиков.
Мы должны сдерживать Китай в определенных сферах и должны защищать себя в вопросах интеллектуальной собственности. Но при этом мы должны быть внимательны и не использовать метафоры из прошлого. Что касается России и Китая, то глава КНР Си Цзиньпин был очень мудр в проведении своей внешней политики и смог создать прочные отношения и с США, и с президентом Владимиром Путиным.
Что же касается долгосрочной перспективы, то это россияне должны задаться вопросом, где лежат их долговременные стратегические интересы. Быть младшим партнером Китая? Или же Россия будет лучше себя ощущать, когда станет важнейшим игроком в Европе?
— Когда вы работали в администрации Обамы, конфликт на Украине находился в пиковой стадии. Сегодня, кажется, ситуация немного успокоилась. Президент Владимир Зеленский поддерживает телефонный контакт с Владимиром Путиным, вскоре может состояться «нормандский саммит». Видите ли вы, что сегодняшняя администрация США устала от Украины и это уже не приоритет?
— Мне кажется, администрация расколота в этом вопросе. Президент Трамп демонстрирует, что у него мало интереса к украинским делам, и это касается и мирного процесса, но многие в администрации, в Пентагоне, Госдепе серьезно озабочены.
— Видите ли, вы что Ukrainegate, как его называют в прессе, повлиял на внутреннюю политику США?
— Я не знаю, что думают на высоком уровне — советник по нацбезопасности, главы Пентагона и Госдепа. Но думаю, что есть одно серьезное негативное последствие этого скандала. В американской прессе постоянно публикуются статьи, где рядом стоят два слова: «Украина» и «коррупция».
Полагаю, что это поменяло отношение к Украине, и президент США Трамп подливает масла в огонь, повторяя, что эта страна коррумпирована. Я не думаю, что это объективно, кроме того, Зеленский был избран в том числе и для борьбы с коррупцией. Думаю, Киев приобретает благодаря этому плохую репутацию, которую он не заслуживает, и это плохо для американо-украинских отношений.
Конечно, мы знаем, что на Украине есть коррупция, так как там существует разветвленное гражданское общество и независимые СМИ, которые выявляют случаи коррупции. Мы должно смотреть на это как на хороший знак того, что такие институты существуют.
— Хотел спросить вас о слушаниях по импичменту в отношении президента США. Как это отразится на Трампе, его внешней политике, отношениях с лидерами стран?
— Мы уже это видим, и многие лидеры стран делают выводы, что Трамп отвлечен и его мало волнуют проблемы нацбезопасности. Они этим пользуются. Здесь я могу привести пример c президентом Турции Реджепом Тайипом Эрдоганом. То, что он сделал в Сирии несколько недель назад, было бы невозможно во времена президента Обамы. На заре администрации Трампа у него была сильная команда, которая была четко сфокусирована, я говорю о таких людях, как [экс-советник по нацбезопасности] Герберт Макмастер, [экс-глава Пентагона] Джеймс Мэттис. Таких волевых личностей сейчас нет.
— Скоро в Россию приедет новый посол США Джон Салливан. Что бы вы могли бы ему пожелать, какой совет дать?
— Мой совет ему и мой совет всей администрации и всем, кто осуществляет политику в отношении России, — сосредоточиться на конкретных вопросах. Вопросы, которые продвигают американские национальные интересы, и они также найдут понимание со стороны России. Любые большие шаги и попытки изменить политику делать уже поздно, мы находимся на четвертом году администрации Трампа. У президента нет желания идти на это во время выборной кампании. Обычно вообще во внешней политике тяжело что-то сделать во время предвыборной кампании.
И я бы сосредоточился на конкретных вещах, и на первом месте в моем списке — продление договора СНВ-3. Он скоро прекращает действие и без всяких проблем может быть продлен. Это будет хорошая победа и для США, и для России. Для Путина и Трампа.
Давайте будем честны. Путин и Трамп многого не добились, каких-то конкретных соглашений нет, нет того, что мы в Госдепе называем «практическими результатами». Мы имеем абсолютную пустоту, и это, можно сказать, самый низкий период сотрудничества в российско-американских отношениях. Несмотря на все приятные слова, сказанные как со стороны президента Трампа, так и со стороны президента Путина, не было сделало ничего, и поэтому я бы сфокусировался лишь на одной реально осязаемой вещи — продлении СНВ.
— Возможно ли будет впоследствии пригласить Китай к заключению большого договора между Россией и США в области разоружения?
— Я не согласен с тем, что это невозможно. Думаю, нам надо начать переговоры с Китаем об их стратегических ядерных силах. Но нам самим надо долго идти, чтобы приблизиться к тому уровню, который он имеет в настоящее время. Порог СНВ-3 предусматривает 1550 ядерных боезарядов, у Китая в лучшем случае 200-300 зарядов. Когда мы достигнем такого уровня, тогда можно вести разговор.
— Владимир Путин пригласил Дональда Трампа поприсутствовать в качестве гостя на параде в честь 75-летия Победы в 2020 году. Должен ли президент США принять это предложение и приехать?
— Это очень важное событие в советской и российской истории, и для меня было честью дважды представлять США на этом мероприятии.
Это день — для украинцев, русских, грузин, литовцев и латышей, — чтобы вспомнить невероятные жертвы советских людей. Я считаю, что советские люди спасли мир от фашизма, и они заслуживают всяческих почестей за эти великие жертвы.
В то же время важно помнить, что Вторая Мировая война началась отчасти из-за аннексии. Мы воевали в этой войне, чтобы остановить аннексию в Европе, и даже во время всех напряженных моментов «холодной войны» попыток аннексии в Европе не было. К сожалению, это явление вернулось, когда господин Путин решил аннексировать Крым, и поэтому это все составляет сложность для президента США.
Чтобы президент Трамп приехал, нужно, чтобы были сделаны конкретные шаги по окончанию войны на Украине. И если этого не будет сделано, будет ошибкой, если он приедет. Нельзя нормализовать отношения без изменения поведения, которое стало причиной разногласий.
— Видите ли вы какую-то возможность для изменений в диалоге, если к власти в США придет кандидат от демократов?
— Всегда есть такая возможность, так как когда у нас появляется новое правительство, всегда идет переосмысление, как действовать в наших двусторонних отношениях, но для танго нужны двое.
Я говорю с россиянами, и они меня спрашивают, что может сделать новая администрация в США. Я хочу спросить, а что господин Путин делает для улучшения российско-американских отношений? Почему все время американцы должны играть первые скрипку? Господин Путин мог бы взять инициативу, у него был готовый к этому человек в Белом доме.
— Хотел спросить вас про «Анонима», который написал разоблачающую президента Трампа книгу и продолжает, по его словам, работать в администрации США. Вы работали в Белом доме, как вы оцениваете такую ситуацию?
— Я не поддерживаю действий господина или госпожи «Анонима». Я критически оцениваю многие шаги президента Трампа, но я считаю неправильным, что кто-то работает на президента США и сознательно не поддерживает его политику. Кто бы это ни был, он должен подать в отставку. Когда я работал в Белом доме, все разделяли политику президента на 100%, и для нас было большой честью работать на президента Обаму.
Я думаю, что даже если Трамп проводит политику, с которой я не согласен, он должен иметь команду тех, кто поддерживает ее.
Трампа избрал американский народ, чтобы проводить политику, которую он считает нужным. Но он не имеет права приватизировать внешнюю политику США, он не имеет права использовать свой офис, чтобы заниматься собственным переизбранием. А это то, что он делает, если говорить о нашей политике в отношении Украины.
Например, недавно мы узнали, что Белый дом отложил отправку на Украину противотанковых комплексов Javelin, так как Трамп не хотел раздражать президента Путина, так написала наша пресса. Многие демократы заявили, что он не имеет права делать этого, но у меня другое мнение: я считаю, что он имеет на это право, другое дело — это неправильная политика.
— Вы много сделали на посту посла, но говорят, что это вы недоглядели и пропустили кнопку с неправильным словом «перегрузка» вместо «перезагрузка». Вы жалеете об этом?
— Я не профессиональный переводчик, я занимался политикой. И да, сожалею, что у нас неправильно вышло, но давайте сравним это со многими выдающимися достижениями, что мы сделали, когда я был в правительстве. Здесь и подписание договора о Стратегических наступательных вооружениях, и вхождение России в ВТО.
Хотел тоже напомнить, что, когда я был послом США, мы сделали две вещи, которые порадовали россиян. Мы сделали многократную трехлетнюю визу в США, и — второе — мы сократили срок ожидания до менее 30 дней. Сейчас, как я знаю, это месяцы ожидания. И когда говорят, что я тот парень, который виноват в наших трениях, я говорю, посмотрите на то, чего мы достигли, и второе — не переоценивайте роль, которую играет посол в российско-американских отношениях.
