Цивилизация
— Борис Джонсон только заступил на пост премьер-министра Великобритании, какими вы видите его дальнейшие действия?
— Я ожидаю, продолжения политики, начатой при Терезе Мэй, у них разногласий не было, однако, став премьером, он может иметь свои подходы. Пока, правда, они не так видны и, конечно, первые два месяца он будет занят вопросами Brexit.
— Известно, что Джонсон поклонник Уинстона Черчилля. Находите что-то общее между ними?
— Если быть откровенным, то я бы не стал идти слишком далеко в сравнении Джонсона с Черчиллем. Конечно, он любил напоминать, как Черчилль в черные для Англии дни смог объединить страну, победить Гитлера и отстоять британские свободы. Это хорошая историческая параллель. Однако не думаю, что кто-то, кроме, пожалуй, самого господина Джонсона, видит в нем второго Черчилля. У него много талантов, настоящих талантов, но иного рода. Черчилль до того, как стал премьером, прослужил десятки лет в правительстве на многих постах. Он совершал ошибки, но он был фигурой глобального масштаба. Что касается Джонсона то его сила в его персоне, а не в министерском опыте.
— Есть и те, кто сравнивает Джонсона с Дональдом Трампом.
— Есть некоторое желание сравнивать с Трампом, и даже сам президент США сказал, что смотрит на Джонсона как на британского Трампа. Правда, не думаю, что Джонсону понравилось такое сравнение, но, тем не менее. Есть между ними что-то общее, но этого общего немного.
Они оба принадлежат к типу политиков-популистов, которые смогли преодолеть сопротивление элит, они смогли преодолеть систему, чего многие не ожидали. Но, во многом другом, Джонсон далек от Трампа. Он высокоинтеллектуальный человек и не только читает книги, но и пишет их, и я не уверен, что президент США это делает.
Он не отталкивает людей, не унижает, иногда он делает, что-то случайно, но нельзя сказать, что он намеренно пытается унизить какие-то общественные слои.
Кроме того, он весьма либерален в своих воззрениях. Он был либералом, когда был мэром Лондона, когда был главой МИД. Он, в отличие от многих консерваторов, выступает за эмиграцию и просто считает, что контроль должен быть за британским правительством, а не за Брюсселем. Что касается вопросов, связанных с представителями сексуальных меньшинств, смертной казнью, абортами, то здесь он вполне либерален и отвечает общему тренду британского общества.
И когда говорят, что у нас тут самое правое правительство в истории, это полная чушь. Даже по отношению к Brexit. Есть люди у [лидера Лейбористской партии Джереми] Корбина, которые за Brexit, есть люди в Консервативной партии которые против.
Борис Джонсон — это не Трамп в любом случае. Многие инициативы Лондона, когда Джонсон был министром, были противоположены инициативам США: иранская сделка, перенос посольства США в Иерусалим, соглашение по климату.
И это не значит, что мы против США, традиционно мы были близки всегда, но все британские премьеры, начиная с Черчилля, время от времени имели сильные противоречия с американскими президентами. Черчилль не соглашался с Рузвельтом по многим вопросам. У Тэтчер, а я работал в ее правительстве, были сильные разногласия с Рейганом и по ядерному оружию, и по вторжению на Гренаду, и по другим вопросам. Джон Мейджер не соглашался с Клинтоном.
— Каковой будет российская политика премьера Джонсона?
— В том, что касается внешней политики, у нас нет оснований считать, что он собирается изменить внешнеполитические позиции Терезы Мэй. Отношения не становятся лучше из-за нежелания Москвы признать ответственность за действия лиц, которые совершили попытку убийства (Лондон обвиняет Москву в причастности к отравлению экс-офицера российских спецслужб Сергея Скрипаля и его дочери, РФ подобные обвинения отвергает. — «Газета.Ru»).
— Но не видите ли вы возможность шагов, которые могут удовлетворить британскую сторону? Например, приглашение британских правоохранителей для участия в допросе интересующих лиц?
— Должен быть в этом смысл. Мы не уверены, что в России есть верховенство права в том смысле, как мы его понимаем [в Великобритании]. Не думаю, что кто-то [в Лондоне] доверяет российским судам. Здесь примерно как Саудовская Аравия и дело журналиста Джамаля Хашкуджи. В обоих случая правительство отрицает какую-то ответственность, однако немного людей в мире верит в это.
Но, конечно, есть желание иметь диалог с Россией, и есть сферы взаимного интереса — стратегические ядерные ракеты, будущее договора СНВ-3, есть общие интересы в вопросах экологии, изменения климата, борьбы с терроризмом, и можно здесь вести диалог и добиваться прогресса.
Есть вопросы, в которых мы не поддерживаем политику Белого дома. Иран — один из них, где наша позиция не то, что очень сильно далека [от американской], но мы видим ситуацию по-другому в том ,что касается договора с Тегераном по ядерной программе.
— Видите ли вы, что после того, как Великобритания покинет ЕС, позиция страны может стать более близкой к США по Ирану?
— Мы, как и Франция, и Германия, согласны, что внешняя политика Ирана несет немало внешнеполитических вызовов, среди них — поддержка террористических организаций, политика в отношении Израиля. И здесь есть вопросы, релевантные и для России.
В южной части Сирии, как вы сами знаете, Иран пытается создавать отряды шиитской милиции, сейчас они хотят создать там присутствие, аналогичное группировке «Хезболла» в Ливане. Израильтяне этого не потерпят, и мы уже видели около сотни атак израильской авиации на цели в Сирии.
Я не могу быть твердо уверен, каковы цели российской политики, но я предполагаю, что Москва не поддерживает Иран в этих вопросах. У России хорошие отношения с Израилем, и эта страна воздерживается от какого то участия в сирийском гражданском конфликте.
Я думаю, последнее, чего хочет господин Путин и его коллеги, — это иранское военное присутствие в Сирии, которое не имеет никакого отношения к проблемам Дамаска. Однако для Ирана это возможность влиять на палестинский конфликт. Тель-Авив уже дал понять, что готов и к военному ответу, что приведет не только к конфликту в регионе Залива, но и разрастанию конфликта в Cирии. Россия, я думаю, может серьезно ограничить влияние Ирана в Сирии.
— Ситуация в Персидском заливе выглядит напряженной, произошло задержание британского танкера. Видите ли вы опасность военного конфликта?
— Я искреннее уверен, что конфликта никто не хочет, иранцы находятcя в уязвимой позиции. В Заливе они, конечно, могут демонстрировать мачизм и использовать катера, чтобы мешать продвижению судов, но в военном отношении они не сравнимы с США. Если говорить о Заливе — я не говорю наземной операции, — то флот США подавит сопротивление Ирана в 24 часа, если дойдет до перестрелки. Не думаю, что американцы или иранцы этого хотят. При этом Тегеран уже чувствует воздействие американской санкционной политики. Их экономика испытывает серьезные проблемы, у них нет возможности экспортировать большую часть нефти, даже не из-за прямых санкций, а из-за косвенных, так как международные банки и финансовые институты не хотят рисковать своими интересами в США, чтобы помогать Ирану.
— Насколько вы думаете, тактика США надавить и принудить к переговорам сработает в этом направлении?
— Мы не знаем стратегии Трампа, не думаю, что сам он ее знает.
Когда госсекретарь США Майк Помпео заявил о серии требований к Ирану, чтобы санкции были сняты, этот список такой большой и такой неубедительный, что ясно — правительство Ирана на это не пойдет.
Такие вещи делаются напоказ, что означает, что у США нет обдуманной стратегии. Часть ее направлено на то, чтобы вызвать сопротивление внутри и привести к изменению политики. Что-то из этого может получиться. Уже есть критика от самих иранцев, которые говорят, почему наше правительство тратит деньги на Йемен и Сирию, в то время как наша экономика в таком состоянии, и здесь иранское правительство будет поставлено перед выбором.
— А что по поводу Brexit? Вы лично сожалеете о том, что произошло? Я знаю, что вы хотели, чтобы Великобритания оставалась в ЕС.
— Когда я был главой МИД [Великобритании], Le Monde назвала меня умеренным евроскептиком, и мне это понравилось. Вы правы, я был за то, чтобы остаться и, конечно, был разочарован, что результаты были противоположными, однако то, что произошло, это инцидент, который должен был произойти.
Когда мы вступили в ЕС, мы были страной, которая входила в союз лишь наполовину. Мы отстаивали свою валюту, и моя позиция такова, что у вас не может быть единой валюты, если у вас нет единого правительства.
И если мы не хотим видеть Европу подобием федерации или конфедерацией, тогда единая валюта — это слишком далеко идущий план. К тому же, вопрос о том, кто устанавливает налоги, — это вопрос национальной независимости.
— В Великобритании и США были заявления, что Россия повлияла на референдум по Brexit. Каково ваше мнение?
— Мы все понимаем, что господин Путин, как и господин Трамп, хотел бы видеть ЕС расколотым, и то, что такая влиятельная страна, как Британия, покинет ЕС — хорошо ли, плохо — видится, как достижение интересов внешней политики России. Мы также знаем, что были попытки России повлиять на общественное мнение целой серии стран через социальные сети и кибератаки. Было бы экстраординарным, если бы они не вмешивались в референдум по ЕС.
Это мое предположение, что российские власти пытались с помощью кибервоздействия и хакерских атак повлиять на исход, но доказательств у меня нет.
— Хотел бы вас спросить как человека, который в прошлом был министром по делам Шотландии. Недавно местные националисты заговорили о возможности еще одного референдума о независимости. Насколько это возможно?
— Шотландские националисты пытались провести новый референдум о независимости в последние два года. Идея была непопулярна, и они проиграли консерваторам два года назад 12 мест в парламенте. Многие, кто голосовал, тогда на референдуме, не изменили свое мнение, но не хотят еще одного плебисцита. Они говорят, что в прошлый, раз мы голосовали, референдум разделил семьи, мы не получили результата и давайте оставим пока все как есть. Нам не нужен еще один референдум, чтобы разделять Шотландию снова.
Если незавиcимая Шотландия хочет остаться членом ЕС, им нужен будет шотландский бэкстоп на пути между Шотландией и ЕС. Три четверти торговли Шотландии приходится на Англию, и если они в ЕС и станут частью общего рынка, это создаст им такие же проблемы, как Северной Ирландии, а это не очень нравится шотландской публике.
— Каким вы видите баланс сил после прекращения действия договора РСМД?
— Мне очень печально, что ДРСМД разрушается. Эксперты считают, что Россия нарушает договор, и, кто бы ни был президентом США, не думаю, что договор продолжит существовать. Конечно, еще вопрос в том, что Китай не подписал соглашения, ведь во время его заключения [ в 1987 году] он не был серьезной ядерной державой. И здесь, я думаю, США и Россия должны привлечь Китай к договору, так как сегодня у них значительный арсенал. И если бы я был российским лидером, то смотрел бы в будущее. Мы видим, как Китай, который когда-то был младшим партнером России, меняет ситуацию и в экономическом, и в политическом, и в дипломатическом смысле. Китай будет становиться причиной определенных вызовов, в том числе и пограничных областях.
Все это конечно в дальней перспективе — 30-40 лет. Если бы я был российским министром я бы не стал слишком полагаться на зависимость от Китая в экономическом смысле. Конечно, КНР хочет брать российский газ, тем более со скидкой, но посмотрите на страны Центральной Азии, где Россия традиционно доминировала, они теперь очень сильно зависят от Китая. Если бы я был россиянином, который смотрел бы стратегически на следующие поколения, я бы старался быть ближе к ЕС и даже к США, чтобы сбалансировать давление, которое будет нарастать.
Сэр Малколм Рифкинд — экс-глава минобороны и МИД Великобритании при Маргарет Тэтчер и Джоне Мейджоре, эксперт дискуссионного клуба «Валдай».
