Цивилизация
— Как вы оцениваете решение президента США Дональда Трампа оставить войска в Сирии?
— Я не вижу никакой добавленной стоимости в том, что США останутся в Сирии с таким небольшим количеством войск, которые никак не смогут повлиять на ситуацию, однако уязвимы перед возможным нападением со стороны противника.
— Вы много лет занимались сирийским урегулированием. Что вы думаете об усилиях России, Ирана и Турции в этой сфере?
— Эти страны оказались наиболее эффективными и смогли преодолеть свои разногласия ради урегулирования ситуации в Сирии. Я был на многих заседаниях, и часто это были бесконечные разговоры.
У меня сложилось впечатление, что Иран, Турция и Россия смогли найти более реалистические подходы к ситуации в Сирии.
Это не значит, что я согласен со всеми их действиями на 100%, но надо иметь интеллектуальную честность, чтобы признать: ситуация на земле меняется.
— Что касается Башара Асада. Как вы оцениваете его действия, учитывая его достаточно противоречивые заявления относительно ситуации в стране и стремление вести войну до победного конца?
— Я встречался с Асадом достаточно эпизодически, но могу сказать, что он всегда был последователен в своих заявлениях. Конечно, им были сделаны ошибки, особенно в начале — когда начался кризис, возможно, ему нужно было проявить больше лидерских качеств, но здесь пусть историки решают. И если это будут достаточно честные историки, мы увидим четкую картину того, как все произошло. Но мы не можем заниматься политикой, используя слово «если» — нам надо придерживаться реальности. Я думаю, он привержен тому, чтобы получить контроль над всей страной, но это будет долгий процесс.
— Что думают по поводу ситуации в Сирии в Италии?
— Италия всегда была в числе стран, целью которых было политическое урегулирование в Сирии, и была вовлечена в гуманитарные процессы в этой стране, меньше в политической сфере. В последние годы приоритетом итальянской внешней политики больше становилась Ливия по объективным причинам, в связи с миграционным кризисом. Италия — это страна, которая в отличие от многих европейских стран видит детали, ускользающие от западного взгляда. Известно, что Италия многие века была под влиянием арабской культуры, и поэтому мы видим две стороны одной медали.
— В этом году Ливию ожидают выборы. В этой стране фактически существует двоевластие, разные стороны враждуют друг с другом. Как вы смотрите на перспективы ливийского единства?
— Сейчас, когда я уже не дипломат, а частный гражданин, я могу говорить то, что думаю, и поэтому скажу, что Ливия потеряна.
Я был в числе тех, кто по поручению премьера Сильвио Берлускони обсуждал договор между Ливией и Италией в 2008 году. Думаю, что невозможно вернуть даже 10% из того, чем была Ливия до крушения режима Каддафи. Я не говорю ни в коем случае, что Каддафи был светоч, но мы должны всегда сравнивать то, что было, и то, что стало, и выглядит это очень депрессивно. И я здесь пессимист. Возможно, выборы будут, но можем ли мы назвать это реальными выборами? Для меня будет сюрпризом, если выборы будут в этом году.
— Берлускони также участвовал в военной операции в Ливии, которая привела к катастрофическим последствиям. Президент США Барак Обама назвал эту операцию «самой большой ошибкой» своего президентства. Не думаете ли вы, что Берлускони совершил ошибку, когда ввязался в эту кампанию?
— Ошибкой Берлускони было то, что он не смог стать достаточно решительным, чтобы противостоять этому, хотя он был против интервенции. Однако даже в случае Италии истеблишмент воспрепятствовал тому, чтобы премьер следовал своему видению.
Министр обороны и другие считали, что «мы должны быть вместе с американцами, французами и британцами». И Берлускони пришлось сдать назад.
Поэтому я обвиняю его в том, что он не смог настоять на своем.
— Для многих читателей в России будет странным услышать, что даже такой харизматичный человек, как Берлускони, не смог победить истеблишмент.
— Я был советником Берлускони на протяжении пяти лет. Проблема Берлускони в том, что он был окружен советниками, но не слушал. Конечно, он был харизматичным, однако он не был властным, ведь власть — это не то, что вы видите в парламентских дебатах. Власть — это комплексное понятие.
— Вы работали и с Берлускони, и с премьером Романо Проди. Каков подход нового правительства Италии к Ближнему Востоку?
— Что касается сегодняшнего правительства, то часть его близка к израильскому взгляду на проблемы Ближнего Востока: во всем виноват Иран. Что же касается людей из движения «Пять звезд», то он видят больше нюансов в подходах. Даже по вопросу Венесуэлы в правительстве страны есть раскол. Так,
партия «Лига Севера» близка к позиции США: Мадуро — диктатор, и его нужно убрать, в то время как «Пять Звезд» считает, что Италия не должна следовать по пути, который проложил дорогу к Ираку и Ливии.
Я лично могу понять США, у них есть своя цель, но я не понимаю европейские страны, которые уже пережили опыт Ирака и Ливии немедленно солидаризировались с позицией США.
— США говорят о победе над террористами «Исламского государства» (ИГ, организация запрещена в России) в Сирии и Ираке. Насколько уверенно можно говорить, что эта организация побеждена?
— Ситуация в Ираке улучшилась, я сам провел достаточное время в Ираке и видел, что ситуация серьезно улучшилась и как исламисты были побеждены на земле. Однако
если можно победить военную силу, террористическую группировку, то победить идею очень сложно.
Как военная группировка ИГ побеждена, но победить идею удастся, если найти альтернативную модель. Пока я не могу сказать, что идея побеждена.
Интервью прошло на полях Ближневосточной конференции «Ближний Восток: новый этап, старые проблемы», организованной дискуссионным клубом «Валдай»
