Цивилизация
— Вы понимали, что дойдет до вооруженного противостояния, в центре Москвы?
— Честно скажу, я об этом не думал. И, на самом деле, именно вооруженного противостояния не было. Потому что когда с одной стороны стоят безоружные люди, а с другой стороны — танки и снайперы, о каком противостоянии мы можем говорить? На весь Белый дом была дюжина автоматов, которые Руцкой (вице-президент России Александр Руцкой — «Газета.Ru») никому не раздавал.
Поэтому ни о каком противостоянии речи быть не может. И мы хорошо знаем, что была расстреляна безоружная демонстрация людей около Останкино. И единичный какой-то случайный выстрел, я уж не помню, из гранатомета что ли, он не может рассматриваться как доказательство, что все люди были вооружены.
Разве можно всерьез считать вооружением бутылки с бензином, которые используют против бронетехники? Ну, это несерьезно. Поэтому противостояния не было. Все, кто погиб, погибли либо от огня вооруженных сил, либо от огня неизвестных граждан. То есть, ни одного погибшего, ввиду какого-то огневого противодействия со стороны защитников Белого дома, не было.
Это был расстрел безоружного восстания, безоружного выступления в Москве.
Это было выступление людей, которые добивались ухода Ельцина и, по сути дела, добивались подавления государственного переворота, который проводил Ельцин.
— Как вы восприняли Указ № 1400, когда он прозвучал по радио, по телевидению?
— Вы знаете, я воспринимал все в совокупности. Речь была не только про Указ № 1400 (Указ о роспуске Верховного Совета и Съезда народных депутатов был выпущен президентом Ельциным 21 сентября. В последствии Конституционный суд признал его незаконным, что и стало началом конституционного кризиса — «Газета.Ru»)
Для меня все было понятно еще в конце 80-х годов. Когда Ельцин не был у власти, а был еще Михаил Сергеевич Горбачев с Николаем Ивановичем Рыжковым. Я тогда, в 1990-м году, вступал в КПСС, и я писал заявление о вступлении в партию, мотивируя его тем, что хочу в партии бороться против антикоммунистической группы Горбачева.
Потому что было совершенно очевидно, что период приватизации, а приватизация была провозглашена как госполитика еще Компартией Советского Союза, приведет к сосредоточению всех национальных богатств в руках очень узкой прослойки населения.
И мы потом все это видели, когда у нас на заводах были два объявления: «скупаем акции», а рядышком, у кассы: «зарплаты нет».
И эта концентрация богатства предполагает, что не будет никакой демократии. Потому что зачем нужна демократия?
Чтобы бедные через выборы приняли решение о повышении налогов и о национализации? Нет, конечно. Поэтому было совершенно понятно, что, вслед за турбулентностью первого периода, система потребует своего Пиночета.
И было совершенно очевидно, что Ельцин как раз идет по пути закручивания этих демократических свобод. Просто у Бориса Николаевича была не та социальная среда, чтобы он в этом преуспел. Было слишком сильно влияние отдельных олигархических кланов, и в стране было не так успешно с нефтяными доходами, чтобы можно было за счет нефтяной пленки погасить недовольство населения такой приватизацией.
Денег, которые были в стране, хватило, чтобы принять социальные программы по Москве и погасить социальные бунты в Москве. Москва же очень сильно страдала тоже от этой политики. И выступления 93-го года — это были выступления обедневших москвичей. Поэтому после 93-го года Москву стали заливать деньгами. Но все равно их не хватало.
— В Белом доме против президента объединились совершенно разные силы. Там были и часть демократов, которые когда-то были его союзниками, были «левые», были более радикальные «левые», были, конечно, и «ультраправые» элементы. Что их объединило?
— Неприятие авторитаризма. Неприятие авторитаризма и неприятие ельцинского подхода, предполагавшего уничтожение парламентской республики.
На самом деле, роль президента до принятия Конституции в 93-м году — она была гораздо менее содержательна.
То есть, это была роль президента в таком французском стиле. Не в германском, очевидно, но во французском, и, причем, даже очень слабо выраженном французском. Это, в первую очередь, была парламентская республика. И Ельцин, через свои указы, показал, что он собирается уничтожить парламентскую республику.
Понятно, что все вменяемые политические акторы, независимо от того, были ли они с левого поля или с правого, были заинтересованы в сохранении парламентаризма. Потому что парламентаризм — это сохранение возможности провести свою программу, провести свою личную повестку.
Именно демократические институты пали жертвой демократов в 93-м году. Для демократов, для их власти, демократически институты были неприемлемы.
— Почему, несмотря на то, что действия президента были антиконституционными, мировое сообщество поддержало Ельцина?
— Давайте не будем забывать, что, во-первых, все медиа тогда контролировались ельцинской элитой. И вот сегодня иногда звучит в высказываниях мнение, что, вот, в 1991-м году люди пошли и проголосовали за Ельцина, невзирая на то, что все СМИ были государственные.
Мелочь забывают добавить, что все эти госСМИ работали против социализма как идеи. У нас не было социализма.
Но СМИ работали против социализма, как идеи. И работали чисто на Ельцина.
То есть, это были, по факту, СМИ, проводившие политику олигархического капитализма, это понятно. Была полная цензура. И не было интернета, чтобы у людей возникла возможность какой-то горизонтальной коммуникации. Поэтому вполне естественно, что коммуникации на местах просто не было.
— Можно же сказать, что определенную роль негативную в этих событиях сыграли радикальные элементы, в том числе, баркашовцы? (члены ультранационалистической военизированной организации «Русское национальное единство» (организация запрещена в России) под руководством Александра Баркашова. Организация признана экстремистской и запрещена на территории РФ — «Газета.Ru»)
— Да, конечно. Я считаю, что большая политическая ошибка Хасбулатова и Руцкого заключается в том, что они приняли эту поддержку от Баркашова. С точки зрения вооруженного сопротивления, эта поддержка имела нулевое значение, абсолютно. А с точки зрения имиджа их участие позволило показать все выступление как выступление фашистов.
— История не терпит сослагательного наклонения, но, если бы референдум «да-да-нет-да» привел бы к досрочным выборам и съезда, и президента, могло ли это стать выходом из ситуации?
— Я думаю, что было бы то же самое соотношение. Давайте не будем забывать, что референдум «да-да-нет-да», хотя и дал некоторые преимущества по процентам Ельцину, тем не менее, не отторг и парламент. То есть, строго говоря, не произошло ситуации, при которой бы люди сказали, что не доверяют парламенту и настаивают на его досрочном роспуске.
Поэтому очевидно, что при проведении демократичных выборов было бы примерно то же самое. Ведь никому не нравится, когда за тебя решает какие-то там «семибанкирщина» (группа крупных олигархов в 1990-е годы — «Газета.Ru»). Да, понятно, что одна партия может поддерживаться одной олигархической группой, другая — другой. Но это как раз предполагает состязательность и исключает возможность произвольных решений. Предполагает большее вовлечение населения в политический процесс и учет интересов населения. Поскольку все эти группы вынуждены апеллировать к населению. У них нет другого арбитра, кроме населения. А когда арбитр — это вечно нетрезвый президент, понятно, что это совершенно другая ситуация. И она не может устраивать политических акторов.
— Вы были непосредственным участником событий возле телецентра «Останкино». Руцкой призвал людей идти туда и требовать эфира. Не считаете ли вы, что он допустил огромную ошибку понимая, что власти предпримут меры?
— Я полагаю, Руцкой исключал ситуацию, при которой людей будут расстреливать. Руцкой, очевидно, не политик, Руцкой, очевидно, не стратег. И мы это видели уже в последующий период, когда он был губернатором Курской области, например. И поэтому я уверен, что это было спонтанное решение. И это спонтанное решение было вызвано, конечно, ненавистью к совершенно кривобокой пропаганде.
Была такая романтическая идея, что люди соберутся около Останкино, войдут в него, разломают эти стеклянные ворота, и условный политик обратится к нации и скажет: народ, мы за Конституцию, мы против Указа № 1400, мы за то, чтобы не было узурпации власти.
Там же этого добивались. Я напомню, что Виктор Анпилов (политик-коммунист, организатор и активный участник многочисленных антиельцинских митингов в 1992-1993 году — «Газета.Ru») добивался «Часа правды» на телевидении.
Звучит немножко так странно, потому что сегодня мы видим, что есть передачи, на которых приглашают противников Путина. Они так или иначе выступают. Да, их там подвергают обструкции, но у них есть возможность публично об этом сказать, на экране. В 92-93-м году не пускали никого.
Это была хамская, наглая, совершенно циничная, лживая, отмороженная пропаганда.
Конечно, она вызывала у людей отторжение, люди хотели правды.
— Вам было страшно, когда вы были возле Останкино?
— Да нет. Я вообще достаточно флегматичный человек. Но там, понятно, был какой-то адреналин. Особенно когда наша группа отправлялась искать оружейный магазин, чтобы изъять оттуда какие-нибудь охотничьи ружья, винчестеры. Но вы знаете — наша экспедиция не завершилась успехом. А так, на весь наш маленький отряд у нас был какой-то карабин в стиле автомата Калашникова, но вряд ли это был АК, и какой-то титановый щит. Вот, так сказать, и все вооружение на группу из 15-ти человек. Я думаю, что у тех, кто выходил к Останкино, не было и этого.
— Почему войска действовали столь жестоко?
— Я думаю из-за денег. Я думаю, что у Останкино была интересная денежная история. При этом группа «Альфа» не участвовала в этом грязном деле. Офицеры «Альфы», наоборот, выводили безоружных людей из Белого дома.
А что касается перехода армии на сторону восставших — да, это было, я сам это видел. Когда рота, а то и две, по моим оценкам, около 200 человек, во главе с командиром, прошла строем мимо здания мэрии Москвы, здания СЭВ, и перешла на сторону Верховного Совета. Понятно, люди не хотели стрелять дальше, они просто продемонстрировали такую готовность.
— Если бы сторонники парламента победили, не могла ли начаться борьба между ними?
— Эта борьба бы перешла в парламентское русло. Замечательно. То есть, это была бы парламентская республика. Это была бы модель, очень близкая к системе стран Балтии. Где есть несколько партий, которые борются за свое влияние. Ни у одной из них нет большинства, и они между собой вынуждены договариваться и искать какой-то вектор. То есть, не было бы катка, не было бы модели, при которой «парламент — не место для дискуссий», и тем более — не место для принятия решений.
А это была бы страна, где люди голосуют за депутата, а депутат, соответственно, влияет реальным образом на принятие законов. И правительство, скорее всего, формировалось бы на какой-то там коалиционной основе.
Была бы другая модель. Более жизнестойкая.
При парламентской республике не было бы этого господства олигархических кланов. Просто кланов было бы больше, их было бы там не семь, не 20, а их было бы, не знаю, 500, пять тысяч. И они бы, конечно, мешали бы такому наглому, хамскому обогащению. Они бы препятствовали ему. Было бы много центров силы.
— Какие уроки мы должны извлечь из этих событий, которым сегодня исполняется 25 лет?
— Как дипломированному историку, слово «урок» мне немножко претит. Потому что урок предполагает отход от объективизма. История носит объективные причины. Распад Советского Союза был объективен. И появление Горбачева было объективно. Не было бы Горбачев — был бы другой. И, соответственно, авторитарная модель ни в одном исполнении не жизнеспособна.
