Цивилизация
— Почему ЭТА официально распускается именно сейчас, ведь они и ранее не раз заявляли о разоружении? Можно ли выделить переломный момент?
— Между отказом ЭTA от вооруженной борьбы в октябре 2011 года до ее самороспуска в мае 2018 года прошло шесть с половиной лет. В 2011 году ЭTA отказалась от оружия по нескольким причинам.
Во-первых, испанские и французские силы безопасности нанесли по ней ощутимые удары, были арестованы многие руководители и активисты, конфискованы тайники с оружием. В результате ЭTA стала такой слабой, какой не была никогда в своей более чем 50-летней истории.
Второе обстоятельство: в Испании и в Стране Басков отношение к этаровцам принципиально изменилось: в годы франкизма в них видели героев, которые сражаются против диктатуры, организация была окружена ореолом романтики. В первые десять лет демократии инерция такого отношения сохранялась.
Но постепенно людям становилось все очевиднее, что боевики борются против демократии с не меньшим ожесточением, чем против франкизма. Потому что главным для ЭTA был не характер политического режима, а независимость Страны Басков.
Есть и третье обстоятельство. В лагере «левых баскских патриотов» — Движении за национальное освобождение басков (полулегальная сетевая структура, включающая ряд партий, общественных организаций и групп), ЭTA всегда была неформальным лидером, слово ее руководителей было законом. Так вот, в этом лагере произошли принципиальные сдвиги: ряд организаций впервые проявили непослушание и призвали этаровцев прекратить вооруженную борьбу.
И последнее: давление международного сообщества. Европарламент и некоторые политические деятели обратились к ним с призывом прекратить террор. Я не вижу какого-либо переломного момента в принятии решения о самороспуске, на мой взгляд, все эти факторы действовали на протяжении шести с половиной лет и влияли на настроения боевиков.
— И они не собираются выходить на легальный путь политической борьбы?
— В своем письме они говорят, что ЭTA перестает быть политическим актором. Вместе с тем, говорится, что бывшие члены ЭTA могут продолжать борьбу за независимую социалистическую Страну Басков, но в других формах. Они не отказываются от своей цели, а борьбу могут продолжать в других мирных формах.
— Сколько сейчас таких «бывших членов», которые могут продолжить дело ЭTA? и кто эти люди?
— Их осталось немного — по имеющимся данным, это несколько десятков активных боевиков. За эти шестьдесят лет менялись поколения, кто-то уходил, кто-то попадал в тюрьму, кого-то убивали силовики, приходили молодые. Шла постоянная ротация.
Как было заявлено, решение о самороспуске было принято всеми остающимися на свободе членами организации.
— А власти Испании и Франции могут их признать? Группа ведь признана террористической.
— У ЭТА много лет был политический представитель — партия «Батасуна» [запрещена испанскими властями в 2003 году].
Сейчас интересы «левых баскских патриотов» представляет партия «Бильду», которая занимает видное место в баскском парламенте [На выборах 2016 года партия получила 18 мест в региональном парламенте — «Газета.Ru»].
Эта партия борется за независимость легальными средствами, отказываясь от насилия.
— В чем же главная претензия басков к Мадриду, из-за которого они не согласны на автономию и хотят отделиться?
— От остальных народов, населяющих Испанию, баски отличаются характером, нравами и обычаями. У них своя устная литература, свой музыкальный фольклор, свои праздники и игры. Проживая обособленно в горных районах, они сохранили свой самобытный язык, который с давних времен стал основным элементом их национальной самоидентификации. При всем этом большинство басков не хотело и не хочет выходить из состава Испании.
Сепаратисты же преувеличивают и абсолютизируют баскскую специфику. Они утверждают, что Испания — угнетатель. Между тем Страна Басков, как и Каталония — отнюдь не бедные регионы, а одни из самых богатых в Испании.
Отмечу также, что исторически у радикальных баскских националистов сложилось представление, что нужно соединить провинции, населенные басками, в Испании и на юге Франции, и создать независимое баскское государство. Это, конечно же, означало бы перекройку политической карты Европы.
— Какова вероятность, что при крахе ЭTA ее цель все равно в итоге будет достигнута? Ведь сепаратистские настроения сейчас актуальны.
— Они актуальны, да. Данные опросов говорят о том, что сейчас примерно 17-20% басков хотят независимости. Это активное, достаточно влиятельное меньшинство, включающее целый ряд баскских интеллектуалов, писателей, журналистов. Но все-таки это меньшинство, значительно уступающее по численности баскам, стремившимся к независимости два-три десятилетия назад ( до 40%).
— Можно ли верить в искренность сепаратистов? Ведь они уже много раз делали подобные заявления.
— Вы знаете, ЭTA постоянно не выполняла свои обещания. Неоднократно боевики садились за стол переговоров с властями, а потом снова начинали вооруженную борьбу.
Замечу также, что в документах, распространявшихся ЭТА в последние годы, террористы стараются обелить себя, выглядеть достойно в глазах испанской и международной общественности.
Они говорят о «двух сражавшихся сторонах», по-существу ставя себя на одну доску с жертвами своих преступлений. Между тем для многих испанских демократов в данном контексте есть только одно деление — палачи и их жертвы.
— Вы сказали об ущербе — а как его можно оценить cейчас?
— По официальным данным, 853 убитых, более двух тысяч раненых, 100 тыс. человек — это примерные цифры — которые уехали из Страны Басков, потому что им угрожали этаровцы. Это что касается только Страны Басков.
Между тем ЭТА держала в напряжении всю Испанию, дестабилизировала обстановку, создавала перманентные политические кризисы. Трудно измерить тот материальный ущерб, который нанести теракты.
— Совсем недавно Испания столкнулась с сепаратизмом в Каталонии: если сравнивать эти сепаратистские движения — одно из них мирное, организовавшее недавний референдум, а второе — силовое, но в обоих случаях сепаратисты потерпели неудачу. Можно ли считать это победой испанских властей?
— Здесь я не соглашусь, каталонский конфликт не ликвидирован, сепаратизм остается там влиятельной силой, которая дестабилизирует обстановку и в Испании, и в ЕС. У сепаратистов большинство в парламенте, и отношение населения Каталонии к независимости делится примерно пополам, с легким перевесом у сторонников единой Испании. Там конфликт продолжает развиваться, хотя его острая фаза миновала.
Из Испании Каталония в ближайшее время не выйдет. Что же касается Страны Басков, то там испанское государство действительно одержало победу.
Испанская демократия победила — ЭTA разгромлена, она ни на йоту не продвинулась в своей цели создать независимое баскское государство.
— А с чем связан, скажем, «предварительный» успех каталонского сепаратистского движения?
— Успех в том, что оно увлекло за собой примерно два миллиона человек, которые хотят отделиться от Испании. Кстати, в Стране Басков в прошлом десятилетии тоже развивалось сепаратистское движение в мирных формах, и там оно проиграло.
— В 1976 и 2006 годах испанское правительство шло на переговоры с сепаратистами. Позже, в 2012 году, власти Испании отказывались вести диалог с их лидерами. Как вы можете охарактеризовать поведение властей Испании и Франции?
— 12 раз ЭTA объявляла перемирие, несколько раз представители испанских властей и этаровцы садились за стол переговоров. На переговорах стороны стремились к разным целям: власть — к тому, чтобы ЭТА сложила оружие, террористы — к уступкам Мадрида по части создания независимого баскского государства. На основании таких абсолютно разных платформ достичь соглашения было невозможно.
— Как вы считаете, испанский народ будет долго отходить от такой длительной и кровавой деятельности сепаратистов?
— Да. И, прежде всего, баски. Много ран, которые еще долго будут заживать. Баскское общество остается глубоко разобщенным. Взять, например, отношение к заключенным этаровцам в тюрьмах Испании и Франции. Радикальные националисты требуют, чтобы заключенных перевели поближе к дому, а родственники жертв террористов и масса людей, которые им сочувствуют, высказываются против и требуют справедливого суда над террористами, остающимися на свободе, требуют покаяния этаровцев в совершенных преступлениях.
Таким образом, позиции полярные, они затрудняют примирение.
Общественное сознание части населения в Стране Басков стало деформированным из-за того, что люди несколько десятилетий испытывали чувство страха.
Само ее [организации — «Газета.Ru»] присутствие и угрозы в адрес тех, кто не разделяет их взгляды, серьезно влияли на сознание. До сих пор многие люди скрывают свои истинные взгляды, держатся достаточно настороженно и обособленно.
