Цивилизация
— Диалог между Москвой и европейскими столицами сейчас находится в достаточно замороженном состоянии. Как вы считаете, есть ли возможность преодолеть разногласия между Россией и странами Запада, возникшие вокруг ситуации на Украине?
— Конфликт вокруг Украины дал толчок к большому количеству разговоров. В том числе в этом же контексте стала обсуждаться даже проблема ядерной безопасности.
Но я считаю, что ответственным политическим и военным фигурам не стоит даже упоминать об этом — ни в России, ни в США. С моей точки зрения, жизненно необходимо постараться найти решение для украинской проблемы.
Я считаю вдохновляющим предложение российской стороны ввести миротворческие силы ООН в зону конфликта (Москва предлагала разместить контингент вдоль линии соприкосновения между Украиной и самопровозглашенными республиками Донбасса. — «Газета.Ru»). Но также высказывались предложения ввести миротворческий контингент по всей территории, занятой ополченцами. Я полагаю, что в Донбасс действительно могли просочиться российские силы, но идея размещения миротворческого контингента мне кажется интересным началом.
Украина как таковая запустила большое количество ответных реакций, не только в США, но и в Европе, и в моей родной стране — Швеции. Мне кажется, Крым стал очевидным примером нарушением устава ООН. Но с другой стороны, я не думаю, что кто-либо надеется на то, что ситуация повернется вспять. Такое положение, скорее всего, никогда не будет признана [международным сообществом].
— Ситуация с Крымом для России решена — об этом говорит и российское руководство. Но ведь и основная часть санкций, наложенных на Москву, не связана с Крымом.
— Да, по-настоящему насущной проблемой я считаю именно влияние на восточную Украину. Я не вижу возможности возвращения к долгосрочной разрядке [между Россией и Украиной] до тех пор, пока Киев не обретет полный суверенитет над этой территорией. При этом должны произойти какие-то изменения в конституции, как это было обозначено в минских соглашениях. Но я считаю, что территории должны быть очищены от ополченцев.
Другой линией интересов является достижение таких договоренностей между Европейским союзом и Украиной по вопросу экономической ассоциации, при которых
экономические отношения и торговля между Россией и Украиной могут развиваться параллельно с движением Украины в сторону свободного европейского рынка.
Есть такие прецеденты, опыт, как это делается в мире. Это, скорее всего, сложно, но это экономика и международная торговля. Я понимаю, что у Украины с Россией богатая история экономического сотрудничества, и как-то этот вопрос может быть решен.
При этом в Западной Европе должны, как мне кажется, получить заверения, что у России нет планов в отношении стран Балтии, Польши, Чехии и Словакии, Румынии и т.д. Это должно быть услышано. Лично я не думаю, что такие планы существуют, но это должно быть сказано вслух.
— Но готовы ли страны Запада к конструктивному диалогу с Россией?
— Да, я думаю, они готовы. С увеличивающейся силой минский и нормандский процессы, спотыкаясь, но все же идут вперед. И даже если посмотреть на мою родную страну, раньше все было очень сильно заморожено, почти никаких взаимоотношений. И это мнение меняется. Теперь все чаще звучат голоса, что нет, у нас все же должен вестись диалог, мы должны разговаривать. В случае с США это все находится на еще более низком уровне, но, в целом, и здесь постепенно все возвращается.
Я считаю, что должно быть больше российских студентов на Западе. Больше иностранных молодых людей должны ездить в Россию учиться.
— А что относительно самой Швеции? Стокгольм традиционно придерживается достаточно сдержанной внешней политики, но и оттуда все чаще звучит много критики в адрес Москвы.
— С самого начала украинского кризиса обстановка серьезно накалилась. Я помню, российские самолеты довольно часто летали над Ла-Маншем, над Балтийским морем. Конечно же, много нероссийских самолетов летает в окрестностях Калининграда и над Балтикой в том числе. Российские самолеты даже на пару минут залетали в шведское воздушное пространство и выполняли учебные маневры. Я еще тогда шутил, что за каждую такую минуту поддержка присоединения Швеции к НАТО растет на один процент (Швеция не входит в Североатлантический альянс. — «Газета.Ru»).
Такие вещи, конечно же, очень любят подхватывать СМИ. Что мне нравится, что в последнее время стало меньше таких инцидентов, и вообще мы стали аккуратнее следить за тем, чтобы ни в коем случае не происходило никаких столкновений и эскалации. Пока остается напряженность, не стоит военному языку тела усложнять ситуацию.
Тут надо учитывать, что на общественное мнение в Швеции очень сильно влияет ситуация в балтийских странах. Поскольку они миленькие, они были частью Советского Союза, они уязвимы. Поэтому все, что исходит из Москвы и имеет непосредственное отношение к странам Балтии, имеет прямое влияние на шведское общественное мнение.
Кроме того, Россия и Швеция всегда были соседями, с самого начала. Викинги по Днепру добирались до Константинополя. И с Россией у нас были войны, но не в последние сотни лет.
Мой вывод такой — мы должны вернуться к усиленной торговле, усиленному экономическому взаимодействию. Со стороны Запада в России очень много шведских инвестиций, и я считаю, что это хорошо. Я думаю, что экономическая взаимозависимость — это хорошо, и мы должны возвращаться к этому.
Перед всеми странами мира сейчас стоит вызов перехода своих экономик на цифровые рельсы. А в России, вдобавок к этому, стоит вызов в адаптации экономики, которая в 1990-е годы прошла не столь удачно, по моему мнению. Конечно же, российская экономика сильно модернизировалась, но РФ также придется побороть коррупцию, и в России об этом знают.
— Но возвращению экономического взаимодействия, в основном, мешают санкции, а их снятие завязано на минских соглашениях. В то же время Киев часть договоренностей попросту игнорирует. Будет ли Запад продолжать поддерживать киевские власти даже с учетом пробуксовки Минска?
— Я думаю, что Европейский союз будет настаивать на выполнении минских соглашений. Причем не столько ЕС, сколько Франция и Германия.
Я не вижу ничего такого, что бы говорило о том, что [Париж и Берлин] изменят свою позицию относительно минских договоренностей. Поэтому я предполагаю, что на Украине все же должны быть произведены какие-то конституционные подвижки — до того, как будут сняты санкции с России параллельно с отводом войск от границ.
Отвод войск, конечно, важен, но на самом деле и конституционная реформа важна не меньше. Кроме того, Украине необходимо наладить экономические связи с Россией.
— Другая линия, по которой обострились отношения после начала украинского кризиса — это НАТО. Альянс усиливает присутствие на границах России, что естественно вызывает ответную реакцию со стороны Москвы. Видите ли вы возможность преодолеть эскалацию?
— Существует два подхода поддержания мира. Первый — проведение четкой «красной линии», и мы точно знаем, где она проходит. И как только кто-то пересекает эту линию, то «бах!». Это способ военных.
А есть более дипломатический способ, когда стороны договариваются о том, чтобы освободить какую-то зону друг между другом. Буфер — не очень хорошее слово, тем не менее, между [соперничающими сторонами] должна быть зона разрядки.
Например, у НАТО есть договоренность, что на территории бывших стран Варшавского договора не будет ядерного оружия.
При том что Балтика всегда была спокойным регионом, сейчас и Швеция совместно с НАТО проводила в регионе учения «Аврора-2017», так же как и Россия [совместно с Белоруссией] провела учения «Запад-2017». И в этом мы больше приближаемся к варианту с «красной линией».
Лично я больше склоняюсь к версии разоруженных зон. Конечно, вариант с «красной линией» необходим в некоторых местах, например, на Корейском полуострове. Но в случае Евросоюза, России и Украины, я думаю, стоит создавать зону разрядки.
Прекрасный пример в этом отношении — Финляндия. При том что Сталин вел войну с Финляндией, у Москвы и Хельсинки исторически хорошие, корректные отношения, очень много торговли. При этом Финляндия является частью Европейского союза, это хороший пример разоруженной зоны.
Я считаю, что Украине стоит обратить внимание на Финляндию как на хороший пример. Независимая страна, с безопасной границей с Россией, член Европейского союза, который может торговать в обоих направлениях, в том числе и с Москвой.
Беседа состоялась на полях 10-й конференции Международного Люксембургского форума по предотвращению ядерной катастрофы, прошедшей 9-10 октября в Париже.
