Цивилизация
— Как бы вы охарактеризовали внешнюю политику времен Горбачева?
— Кратко на этот вопрос не ответишь. Среди важных достижений горбачевской команды можно назвать следующее. Был положен конец идеологической конфронтации между Востоком и Западом, прекратилась сорокалетняя «холодная война» с США, была остановлена гонка вооружений, разорявшая страну. Отношения с Китаем были переведены из враждебных в нормальные, были восстановлены отношения с Израилем, Албанией, нормализованы отношения с Югославией. СССР открылся внешнему миру, а внешний мир — советским людям, и с изоляцией было покончено.
— Изменения начались с приходом в МИД Шеварднадзе, который не был кадровым дипломатом. Каков был характер этих изменений?
— Михаил Сергеевич (Горбачев. — «Газета.Ru») сделал правильный выбор, назначив Шеварднадзе, во многом своего единомышленника. Оба были убеждены, что внешнюю политику надо менять коренным образом.
Первое, что изменилось в МИД СССР, — появилась возможность высказываться, не особенно гадая, понравится ли это начальству. При позднем Громыко (глава советского МИДа с 1957 по 1985 год. — «Газета.Ru») это было практически исключено.
С новым министром языки развязались. В МИДе почувствовали свободу отстаивать свою точку зрения, предлагать варианты.
Заработала, наконец, коллегия МИДа. По идее, она была призвана выполнять ту же роль, что и совет директоров компании или корпорации. На практике, однако, наш совет директоров никогда ничего не решал. Однажды Громыко выразился так: «Мы проводим коллегию не для того, чтобы принять решения, они уже приняты и доведены до вашего сведения, но кое-какую новую информацию можем получить».
Шеварднадзе же выносил на коллегию крупные и актуальные вопросы, требовал, чтобы свое мнение высказал каждый член коллегии. Наиболее важные проблемы, как и прежде, докладывались в ЦК (Центральный комитет Компартии Советского Союза, высший партийный орган страны. — «Газета.Ru»), но после детального рассмотрения, часто с привлечением научных экспертов. Отмечу, что, выполняя директиву генсека ЦК, Шеварднадзе серьезно обновил руководящий состав МИДа.
Главное же — появилось ощущение, что мы делаем действительно нужное для страны дело, то, о чем мечталось годами: покончить с конфронтацией, распространившейся на полмира и подрывавшей силы СССР. Работали, не щадя себя.
Шеварднадзе засиживался допоздна, не давая себе передышки ни в субботу, ни в воскресенье.
— Шеварднадзе часто обвиняют в том, что он шел на много уступок Западу на переговорах. Насколько это было так?
— Шеварднадзе, могу говорить это с чистой совестью, честно отработал на перестройку. Уже после того, как он перестал быть министром, его обвиняли во всех смертных грехах: и то, что слишком много брал на себя, и что вывел наши войска из Восточной Европы в чистое поле, и на Дальнем Востоке отдал не ту часть моря, когда разграничивали с американцами экономические зоны.
Обвинения несправедливые. Они выдвигаются по большей части теми, кто просто не знает конкретной фактуры. Одно скажу с определенностью: решения были коллегиальными, с привлечением в каждом случае заинтересованных ведомств. МИД не принимал их в одиночку.
Часто другие ведомства на МИД списывали собственную недоработку. Что, Шеварднадзе должен был строить жилье для выводимых частей Советской армии? Соответствующие ведомства заблаговременно предупреждали, что надо быть готовыми к тому, что наши войска могут покинуть восточноевропейские страны.
Добавлю, Горбачев и во время событий, и уже спустя много лет отзывался о Шеварднадзе как о человеке, который действительно много сделал для капитального прорыва в наших отношениях и с Западом, и с Востоком.
— В Америке поначалу было большое недоверие к инициативам Горбачева. Казалось сначала, что Горбачев блефует. Американцы не ожидали такой открытости?
— Конечно, проблемы, накопившиеся за 40 лет «холодной войны», полное отсутствие доверия, взаимные обиды создали тяжелый шлейф для отношений. Горбачев решил вытащить центральное звено: отношения с США. Так же поступил в свое время Хрущев с его «оттепелью» и Брежнев с «разрядкой». И он, в конце концов, не сразу нашел в лице президента США Рональда Рейгана и госсекретаря Джорджа Шульца людей, с которыми можно разговаривать и с которыми удалось заключить полезные для страны соглашения.
А так как и при плохой, и при хорошей погоде США давали своим союзникам рекомендации — когда с СССР дружить, когда не дружить, — за американцами последовали и остальные.
Но в американском истеблишменте все время существовало и другое крыло. Был министр обороны Ричард Чейни, кто призывал не верить Горбачеву: «Это сейчас он сладко поет, на деле же только выигрывает время, чтобы преодолеть экономические трудности, а потом вновь начать конфронтацию». Несмотря на это, при Рейгане и Шульце наше сотрудничество с США шло от низшей точки по восходящей. При Джордже Буше-старшем, сменившем Рейгана, сотрудничество остановилось, а затем пошло вниз.
У Буша не было стратегического видения мира, он совершил ряд тяжелых геополитических ошибок. Рейган и Шульц были готовы к совместной с СССР борьбе с угрозами ХХI века, Буш — нет. Правда, для такого кондоминиума требовались бы усилия и с нашей стороны. Например, не разваливать Союз.
— Есть мнение, что мы делали слишком много уступок США и мало получали взамен.
— Когда я слышу такого рода утверждения, обычно отвечаю: назовите мне, какие жизненно важные для Союза уступки (сейчас говорят экзистенциальные) сделал Горбачев? И что считать уступкой?
Вот один пример. В свое время мы вооружили наши ВС несколькими сотнями ракет средней дальности «Пионер». Уже в перестройку Громыко задним числом назвал это грубой ошибкой в нашей европейской политике. До США они не доставали, но по Западной Европе били прямой наводкой. Представив дело так, что это просьба западноевропейцев, США разместили в ФРГ ракеты Pershing-11, которые в считаные минуты достигали Москвы. Рейган предложил знаменитый нулевой вариант: уберите все свои «Пионеры», и мы уберем наши.
Пришедший к власти Горбачев решил принять «рейгановский ноль». Тогда американцы стали предлагать оставить какое-то количество ракет, уж слишком большие преимущества они им давали. Мы не согласились. Кроме всего прочего, речь шла о первой физической ликвидации целого класса ядерных вооружений, причем такого, который давал преимущества больше американцам, чем нам. По договору мы должны были сократить вдвое больше ракет.
Это уступка? Если не знать подноготной — большая. И в ней долго обвиняли Горбачева. Но он, говоря фигурально, убрал ядерный пистолет от виска, исправляя грубую ошибку предыдущего политбюро СССР.
— Почему все-таки мы не получили письменных гарантий от США по поводу расширения НАТО?
— А как вы представляете себе такие гарантии? Договорное обязательство, что НАТО не примет больше в свой состав ни одного члена? Или что Польша, тогда еще член Варшавского договора, дает обязательство, что не будет проситься в НАТО? Мы вообще выступали против участия объединенной Германии в НАТО, как же в этом случае сходить на позицию условий будущего членства?
Несколько лет Запад продержался на позиции нерасширения блока НАТО. Затем ее поломал Клинтон, ему в преддверии выборов нужны были голоса выходцев из Восточной Европы. Он убедил западноевропейских союзников по НАТО. И тогда пошел в ход пропагандистский выверт: никаких обещаний вообще не давалось. Мол, это были высказывания в беседах, не зафиксированные де-юре.
Получается, США подтвердили российские подозрения: что бы они ни говорили, на веру не принимайте. То, что жульничество имело место, признают и некоторые западные аналитики.
Нападая на Горбачева и его команду, задают риторический вопрос: как вы могли поверить западникам? Во-первых, все же, как правило, деятели высокого ранга держали свое слово, сказанное в беседах. Во-вторых, нас заверяли, что называется, со всех сторон — не только госсекретарь США Джеймс Бейкер, но и глава МИД ФРГ Ганс Дитрих Геншер, и премьер-министр Великобритании Джон Мэйджор.
В-третьих, надо представить себе, какая была атмосфера того времени. Собирается в июле 1990 года Совет НАТО и принимает декларацию: Варшавский договор для нас не враг, мы заключаем с ним соглашение о ненападении, обещаем никогда не применять силу первыми и т.д. Сама мысль, что Варшавский договор исчезнет, а НАТО не только останется, но и пойдет дальше на Восток, казалась тогда абсурдной.
Они говорили потом, что давали свои обязательства Советскому Союзу. То есть когда СССР перестал существовать, то и обязательства уже не имели значение. Это лукавство.
Россия стала правопреемницей Советского Союза, сохранила место в Совете Безопасности ООН с правом вето. Все обязательства, которые были у СССР, она выполнила, включая выплату советских долгов.
Конечно, упразднение Советского Союза сильно повлияло на всю политику, но это не позволяет брать слова назад. Была, мягко скажем, неразбериха в собственных рядах. Не спишешь же со счетов фразу Ельцина, сказанную во время визита в Варшаву: если Польша вступит в НАТО, мы не будем считать для себя это угрозой.
— Объединение Западной и Восточной Германии — ГДР и ФРГ — оно все равно бы не произошло без нашего участия. Может быть, проблема в том, что объединение произошло слишком быстро?
— В общем-то, я не вижу, какие особые плюсы мог бы дать растянутый процесс объединения. Когда в Кремле поняли, что воссоединение Германии неизбежно, что ГДР нам не сохранить, ставка как раз была сделана на то, чтобы его замедлить, упорядочить, сделать менее болезненным.
Последнее удалось, остальное — нет. Беда в том, что СССР слишком долго держался за позицию «никакого объединения». Не исключаю, что можно было договориться с Гельмутом Колем (последний канцлер Западной и первый канцлер объединенной Германии. — «Газета.Ru») о промежуточных стадиях типа конфедерации ГДР и ФРГ.
Но свое слово сказали граждане ГДР. Сначала люди там выходили на демонстрации за демократию, а не за воссоединение. Но повторилась старая история: революционеры шли за народ, а народ пошел за другими, теми, кто обещал колбасу.
Демократизация — это надо объяснять. А колбаса — это реально. В ФРГ ее было больше.
Кроме того, режим гнил с головы. На первых же свободных выборах он рухнул. Когда люди поняли, что в них не будут стрелять, они вышли на улицу. Так было практически во всех странах, как мы их когда-то называли, «народной демократии». А в ГДР еще добавлялась мощная тяга к единству.
Мог ли Советский Союз остановить этот вал? Мог, но только силой.
К счастью, ни у кого в советском руководстве не возникла мысль бросить наших молодых солдат на местное население Германии.
Сложнейшую обстановку, когда людские массы шли впереди политиков, удалось разрядить мирными средствами. И при этом процесс воссоединения Германии завершился на вполне приемлемых для нас условиях: закреплены послевоенные границы, на Германию наложены серьезные ограничения. Была лимитирована численность войск. Германия до сих пор не может иметь ни атомное, ни химическое, ни бактериологическое оружие.
Популярно умозаключение: немцы могли дать больше. Это невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Фактом остается то, что мы получили значительные суммы на пребывание наших войск до 1994 года — это три года после Горбачева — на строительство квартир для военнослужащих и кое-что еще. Самое же главное, что в памяти немцев осталось: зеленый свет на удовлетворение их чаяний дал Советский Союз, дал Горбачев.
Воссоединение прошло таким образом, что привело к историческому примирению между нами и немцами. Германия стала для нас привилегированным партнером. После Крыма это меняется. Тем не менее немцы все-таки в первых рядах тех, кто пытается уменьшить возникшее напряжение.
— Я хотел бы вас спросить по поводу Буша-старшего. В своей речи в Киеве он предупреждал об опасности «суицидального национализма». Можно ли говорить, что Буш был против развала СССР?
— Я думаю, за сохранение СССР в США никого не было. Однако в администрации в определенный момент испугались, что развал СССР приведет к тому, что ядерное оружие останется не в тех руках. Поэтому было два-три таких высказывания, которые потом выдавались за стремление сохранить Советский Союз. Затем, однако, Буш — еще до украинского референдума — заявил, что если в результате будет провозглашена независимость Украины, то США ее признают. Что американцы сразу же и сделали, соревнуясь с Ельциным, кто сделает это первым.
— А чем бы США не устроил демократический, так сказать, отчасти рыночный, не тоталитарный, дружественный Советский Союз?
— Позиция Буша в отношении СССР из разряда тех геополитических ошибок, которые я упомянул. Сначала его администрация поддержала не Горбачева с его реформаторством, а Ельцина с его разрушением, что способствовало гибели Союза.
Далее, преследуя свои избирательные цели, Буш выдвинул тезис: «Холодная война» не закончилась, «холодная война» была выиграна Соединенными Штатами». Отсюда наша страна — побежденная держава. В таком случае, какой это партнер?
И одна из самых неприятных ошибок американцев в том, что в этом контексте они рассматривали Украину как геополитический приз. Это один из истоков нынешнего кризиса. Но американцы вряд ли смогли бы чего-то добиться, если бы не ошибки Януковича, да и наши собственные.
Украиной надо было заниматься гораздо более основательно.
— Вы как-то сказали, что мы проиграли «холодную войну». В то же время президент СССР Михаил Горбачев говорил, что мы «вместе ее завершили». Какова ваша версия?
— Правильнее было бы сказать, что мы проиграли идеологическое и материальное соревнование между социализмом и капитализмом. Но, конечно, сама идея, что мы вместе покончим с «холодной войной», а затем вместе будем работать над совершенствованием мира, была правильной идеей. В нее верил Рейган, от нее отказался Буш.
— Сегодня Горбачев говорит и пишет о том, что США не сдержали своих обещаний.
— Мы видели, что Буш поступил в отношении Горбачева скверно. Но это ему не помогло. Выборы он проиграл Клинтону, не поняв, что американцев волнует не столько внешняя политика, сколько собственный кошелек.
Высмеивая претензии Буша-старшего на победу в «холодной войне», Клинтон сравнивал его с петухом, который думает, что рассвело, потому что он прокукарекал.
Беда в том, что при Буше американскую элиту охватила эйфория: все, история кончена, мы — хозяева над миром. Какое-то время им не была нужна не только Россия, но даже собственные союзники. Эйфория эта им дорого обошлась, ибо привела еще к двум геополитическим срывам: к войне в Ираке и в Афганистане. Обе их США проиграли.
Но и мы пострадали в том смысле, что американские действия вызывали у нас острое неприятие, которое мешало рассуждать и поступать выдержанно. В материальном плане мы мало что потеряли из-за вторжения в Ирак, ибо пошла вверх цена на нефть. В Афганистане американцы больше десяти лет сдерживали талибов (организация запрещена в России), а они — серьезная угроза для России. Мы им в этом даже помогали.
Сейчас ситуация поменялась. Наши действия в Крыму и Донбассе США восприняли как вызов себе и ведут себя много жестче, чем раньше. Такая ситуация вряд ли изменится до выборов в США. После них предстоит искать возможности для постепенной нормализации отношений.
— У Горбачева была идея «общеевропейского дома». Насколько эта идея может быть жизнеспособной сейчас?
— Фактически это была идея безопасности в Европе, за которую бы отвечали все европейцы, в том числе наша страна. Работая послом в Италии, я это серьезно обсуждал в 1992 году с министром иностранных дел Джанни де Микелисом. Речь шла о формировании Совета безопасности для Европы. У Геншера была довольно цельная концепция общеевропейской безопасности, с которой перекликалась идея конфедерации Миттерана.
Поломали все это американцы, и совершенно сознательно. Это была та цена, которую они потребовали у Германии за воссоединение: она остается в НАТО, а сам Североатлантический альянс остается вместе с американскими войсками в Европе.
Стремление США к доминированию оказывает негативное влияние на обстановку во многих районах мира. Но это не означает, что ответ на такую политику только один: острием против острия. Это вроде законно и справедливо, но на практике часто ведет к тому, что теряешь больше.
— Недавно мы отмечали годовщину августовского путча против Горбачева. Как вы оцениваете его последствия?
— Согласно одному из недавних социологических опросов, более половины опрошенных заявило, что дела в стране пошли после этого в неправильном направлении. Да, путч имел разрушительные последствия, но нельзя говорить, что после путча СССР был обречен.
Вероятно, СССР как единое государство обречен не был. Огаревский вариант — то есть новый союзный договор — был одобрен десятью республиками, которые составляли 90% ресурсов и населения СССР. Шансы на сохранение Союза были. В Беловежской пуще самонадеянно посчитали, что СССР скончался, и выписали ему свидетельство о смерти.
Теперь никто не узнает, удалось бы завершить реформирование и сохранить единое государство. Наиболее вероятно, что да, в форме конфедерации, жесткой или мягкой. Тогда были бы сохранены многие полезные конструкции, которые в СНГ пошли на слом. Мы бы гораздо большего добились на международной арене.
— Чем для вас лично было крушение СССР?
— Чистой воды трагедия. Серьезные трудности, с которыми сталкивалась внешняя политика при Ельцине, в значительной степени были связаны с тем, что исчез такой генератор мощи, как Советский Союз. В те годы у нас появилась изжога на Запад и стало возможным культивировать представление, что всегда было с Западом плохо, всегда он нас гнобил, а Крым вкупе с Донбассом ни при чем.