Цивилизация
— Почему в 2010 году выбор, кому возглавить делегацию, пал на вас?
— Мне позвонил Владимир Владимирович и поручил возглавить делегацию. Может, поехал именно я, потому что там одновременно проходила встреча российских и польских историков, где была наша делегация во главе с профессором Александром Чубарьяном. Я присутствовал на мероприятии как человек, который в то время отвечал в правительстве за науку и образование.
— Что вам больше всего запомнилось из этой поездки?
— Первое и самое сильное впечатление — от Освенцима. Было дико холодно, вся равнина была насквозь продуваема ледяным ветром, и, хотя главная церемония проходила в ангаре, часть ее была вынесена на плац — к мемориалу, где читали молитвы раввины. Мы стояли там относительно недолго, час-полтора, но можно было представить, что испытывали узники, проводившие часы на пронизывающем ветру.
И, хотя мы были одеты уж точно теплее, чем заключенные, возникало ощущение, что мы без одежды, — я промерз насквозь. Это страшное место, а для нас особенно, потому что мы в России хорошо знаем, что такое Освенцим, что такое Бухенвальд, что такое Дахау.
Второе, что запомнилось во время открытия экспозиции в одном из бараков, посвященной освобождению узников Освенцима, — очень теплое, благодарное отношение к России и Красной армии. Было сказано много хороших, неформальных слов.
И третье, что я запомнил: самое сердечное отношение выразил Нетаньяху (премьер-министр Израиля). Он подошел ко мне, обнял, поблагодарил и попросил, чтобы я передал самую глубокую благодарность господину Путину за вклад России в победу над фашизмом, в освобождение узников концлагерей. Наша делегация сидела на достаточно почетном месте, и к нам подошли поздороваться президент Польши Лех Качиньский и экс-президент Польши Александр Квасьневский, но все же самые сердечные слова я услышал от Биньямина Нетаньяху.
— Вам приходилось раньше бывать в таких местах?
— Когда я только начинал работать в Физико-техническом институте им. Иоффе, в составе молодежной делегации в 70-х годах я приезжал в ГДР и побывал в Бухенвальде. Тогда концлагерь тоже произвел неизгладимое впечатление, но в Освенциме ощущения были уже другими. Может, это связано именно с пронизывающим ветром на плацу лагеря, когда он выбивает из тебя все силы и ты начинаешь понимать, что чувствовали люди, которые проводили там дни, месяцы, годы.
Подобный опыт остается в тебе, и, если бы вы меня не начали спрашивать, у меня, наверное, не было бы большого желания об этом рассказывать, хотя я понимаю, что говорить нужно. У нас была тяжелая, страшная история — холокост, концлагеря, — и мы не должны ее забывать, ведь это касается не просто уничтожения одной нации, это пример расчеловечивания большого количества людей.
— В этот раз много говорили о том, что президент России не будет присутствовать на церемонии…
— Я думаю, что, какова ни была бы международная обстановка, ненормально проводить такие мероприятия без России.
Когда российского президента приглашают на празднование годовщины открытия второго фронта в Нормандии — это естественно, так как мы были союзниками во Второй мировой войне. Но я полагаю, что наша роль в освобождении Освенцима гораздо больше.
<2>Когда приглашают, например, представителей Первого Украинского фронта, я не очень уверен, что те, кто приглашает, понимают, что фронт называется так не потому, что создавался на Украине, а потому, что Украину освобождал.
— Даже лидеры оппозиции восприняли ситуацию негативно. Значит ли это, что у нас в обществе все же есть какой-то общий консенсус по этому вопросу?
— По этому вопросу и тому, что происходило в Великой Отечественной войне, пока еще в России если не полный консенсус, то очень широкое согласие. Такая ситуация не конформизм. Наши партнеры из других стран просто не до конца понимают, какое значение для нашей страны имеет эта война: ведь буквально каждую семью она затронула.
— Для вас это насколько личная история?
— У меня бабушка и дедушка провели в Ленинграде всю блокаду. Они мне никогда об этом не рассказывали, я знал буквально три-четыре эпизода. У бабушки был орден Красной Звезды, и, когда я спрашивал о нем, она отвечала, что ее «вызвали, наградили», и все. Очень мало рассказывала про блокаду, и мне это понятно.
Я разговаривал с людьми, которые прошли войну, и они тоже мало рассказывали. По-видимому, вспоминания настолько тяжелые, что не тянет их ворошить и передавать близким людям. Но какие-то вещи остались как переданная следующим поколениям память об этом времени.
Мне до сих пор, так же как и всем ленинградцам, непривычно оставлять еду на тарелке: я был так воспитан, хотя и родился после войны.
Сегодня мы имеем гораздо больше возможностей сохранять память и свидетельства о том, что происходило, не только в воспоминаниях и книжках, в устных рассказах очевидцев и их современников. Есть много документальных материалов, которые позволяют сохранять события в памяти, и они должны быть использованы для того, чтобы мы не забывали. Все это не должно быть забыто еще и потому, что сохранение человеческого рода зависит от того, насколько человек понимает и осознает свою историю.
Но есть и другое важное значение такой памяти — понимание каких-то вещей может предохранить человечество от чего-то совсем страшного.
Почему, как вы думаете, такая страна, как Германия, одна из самых развитых европейских наций, смогла построить такую машину для уничтожения людьми одной из развитых наций в Европе? Подобное поведение имеет отношение не к интеллектуальному уровню нации, а к действенности пропаганды и промыванию мозгов. Для этого надо довести тех, кто отлавливает, охраняет и уничтожает людей, до мысли, что все, с кем они так обращаются, не люди.
Находясь в Освенциме, ты понимаешь, что из заключенных выбивалось ощущение, что они полноценные люди.
Вся машина была настроена на то, чтобы этих людей считали неполноценными и обращались с ними как со скотом. Чтобы не было чувства, что с этими людьми надо обращаться как с равными себе. И эта психология – отношение к людям как к существам низшей расы — главная задача, которая была поставлена перед теми, кто организовывал такие лагеря.
