Цивилизация
— С точки зрения прагматики, а не идеологии, насколько опасно для национального суверенитета приглашение иностранных граждан в правительство?
— Опыт приглашения руководителей-иностранцев в современном мире характерен для стран с большими диаспорами за рубежом. Так, например, президентом Латвии была Вайра Вике-Фрейберга, бывшая гражданка Канады, а президентом Эстонии и сейчас является бывший гражданин США Томас Ильвес. Украина — страна также с большой диаспорой за рубежом. С этой точки зрения приглашение иностранцев (одна из трех — этническая украинка) довольно логично. В Израиле, скажем, национальный банк возглавлял бывший гражданин США Стэнли Фишер.
Конечно, такие миграции осуществляются во многом по идейным соображениям, поддержки тех или иных процессов, так было и в древние времена: например, в годы французской революции в 1792 году поддерживающему ее американцу Томасу Пейну дали гражданство Франции и избрали депутатом Конвента, хотя он вообще не знал французского языка.
В общем, когда граждане принимают гражданство вашей страны и приезжают к вам, это хороший знак, нежели когда граждане вашей страны принимают гражданство других стран, как многие крупные российские предприниматели, предпочитающие финские, швейцарские, кипрские паспорта.
На Украине приглашение министров с иностранными корнями воспринимается весьма неоднозначно, но судить надо по результатам.
Вот, скажем, покойный Каха Бендукидзе, прибывший в Грузию из России, добился впечатляющих успехов, а довольно большая команда иностранных экспертов во главе с Джеффри Саксом в 1992–1993 годах ничего особенного в России не продемонстрировала. Хотя, возможно, это связано с личными особенностями:
задача приезжего эксперта или министра, не связанного клановыми узами с местной политической элитой, состоит в том, чтобы идти к главе государства и стучать кулаком по столу, когда реформы тормозятся. Если он не готов этого делать, то толку не будет.
— Была ли эффективна работа в госструктурах иностранцев-консультантов, приглашенных в 1990-е годы?
— Они работали относительно недолго, скажем, команды Джеффри Сакса или Андрея Шлейфера в девяностых проработали всего пару лет. У них не было статуса руководителей, а лишь статус советников, поэтому они, конечно, всегда могут сказать: мы, мол, давали правильные советы, просто нас не слушали. Ну, если вас не слушали, можно было и в отставку уйти. Впрочем, в начале и в середине 1990-х годов в стране реально было двоевластие между президентом и правительством и оппозиционным большинством парламента, с этой точки зрения проведение реформ было объективно сложным.
— В России возможно приглашение «варягов» в правительство?
— Ничего плохого в этом нет, привлекает же Россия иностранцев к работе в советах директоров государственных компаний вроде «Газпрома» или «Роснефти». России не помешали бы такие известные и видные реформаторы, как, скажем, эстонец Март Лаар или поляк Лешек Бальцерович. Впрочем, возникает тот простой вопрос, что российские власти, на мой взгляд, проводят политику фиксации статус-кво и реформы им на самом деле-то и не особо нужны.
— Опыт Российской империи с большим количеством обрусевших иностранцев в элитах возможно повторить?
— Опыт Российской империи несколько иной, люди не в министры сразу приглашались, а сначала оседали тут, а потом уже в каком-то поколении становились министрами.
Вообще, самым известным экспатом в истории, пожалуй, был поэт Джордж Байрон, который увлекся идеей поддержки независимости Греции и снарядил большой отряд ей на помощь во время войны за независимость против турок в 1823–1824 годах, продав для этого все свое имущество, и умер в Греции в 1824 году, правда, от болезни, а не в бою, но это не делает историю менее романтичной.
<2>А вот история генерала Черняева была довольно грустной, хотя он и остался жив. В конце XIX века российский генерал Михаил Черняев был главнокомандующим сербской армией. Причем Черняев был оппозиционно настроен по отношению к российскому правительству и не был каким-то агентом или представителем российских властей, а действовал как доброволец. В условиях, когда сербам никто, в том числе Россия, не оказывал открытой помощи, они стали терпеть военные поражения. Виноватым в итоге объявили Черняева, которому пришлось спешно покинуть Сербию. Хотя вряд ли он был виноват, просто силы сторон были неравны.
— Какие ведомства не опасно отдавать иностранцам? Как насчет Минобороны?
— Для стран с существенной внешней поддержкой бывало, что и министр обороны иностранец, например, в Таджикистане министром обороны в середине 90-х был российский полковник Шишлянников. Понятно, в целом, что силовые структуры более консервативны и не особо хотят сотрудничать с людьми иностранного происхождения.
Но сейчас не петровские времена, армия в России вполне конкурентоспособна, а вот с экономикой проблемы. Следовательно, из экспатов я бы звал, прежде всего, в эту сферу: Министерство экономики, Министерство финансов — это то, где они бы пригодились.
— Какой потенциал в среде российских экспатов? Вы говорили, что приглашение иностранцев характерно для стран с большой зарубежной диаспорой. Насколько для России возможно убедить вернуться своих эмигрантов?
— Мне не кажется это реалистичным при нынешней власти. Эмигранты настроены в целом оппозиционно (это можно понять, например, по голосованиям граждан России на зарубежных участках) и работать на эту власть не захотят. Но в случае смены политического курса, думаю, вполне возможно, что русские из-за рубежа захотят вернуться на родину, увидев какие-то перспективы изменений.
— Справедливо ли считать приглашенных на Украину министров в полной мере иностранцами, учитывая, что одна из них этническая украинка, а другие выходцы из постсоветского мира?
— Насколько они иностранцы, вопрос риторический. Можно так считать, а можно эдак.
Но важно отметить, что, как правило, такие варяги прибывают во время каких-то реформ и изменений. Ни с того ни с сего при стабильной власти они не поедут.
— Можно ли понять ваши слова так, что функция чиновника сводится к менеджерской, важны его профессиональные качества, а не национальная идентичность. Получается, приглашение иностранцев на руководящие должности — это скорее шаг к глобализации, отказ от строгой концепции национального государства?
— Важен, прежде всего, успешный опыт работы — причем желательно не в стабильной крупной стране, а в стране, проводившей экономические реформы в неблагоприятных условиях.
Грубо говоря, много ума не надо, чтобы управлять Швейцарией — надо просто все оставить примерно как было. А вот чтобы поднять ВВП Польши в два раза со времен коммунизма, нужны немалые способности и таланты.
Про национальное государство я скромно замечу, что нация определяется в том числе самоощущением человека. Ощущаешь ли ты себя русским, украинцем, американцем. Вот Бендукидзе, хотя по-русски говорил лучше, чем по-грузински, ощущал себя грузином. Потому мог дешево продать бизнес в России и уехать поднимать родину.
