Цивилизация
На месте встречи – у памятника смеющимся казакам с репинской картины в самом центре Краснодара – молодежь стала собираться за час до воскресного полудня. В основном это были парни в спортивных костюмах, отлично знающие друг друга – пробежки они проводят каждую неделю. Случайных и новых лиц почти не было, приезд Павла Губарева широко не рекламировался. Зато вокруг памятника и далее на всем пути пробежки стояло немало мужчин в штатском с прижатыми к уху телефонами — явно не из этой «тусовки».
— Павел, на выборах 2 ноября ваше движение не было зарегистрировано. Как не зарегистрировали и казачье объединение атамана Козицына, некоторых других полевых командиров. На ваш взгляд, почему?
— Могу говорить только о своем опыте. Мы действительно процедурно не выдержали некоторые пункты закона. Можно считать эту причину формальной, можно технической, но факт остается фактом – не зарегистрировались. Между тем нам удалось получить квоты в рамках движения «Свободный Донбасс».
— Вы изначально не хотели стать депутатом?
— Да, изначально не планировал. У меня другая роль. Депутатская работа немного не то, чем я по зову совести должен заниматься.
— А ваша жена, например, мандат получила…
— Она политик. Я в тюрьме сидел, она уже тогда была политиком…
— Себя политиком не считаете?
— Я, безусловно, политик, но в депутатской работе себя не вижу. Сейчас езжу по российским городам и встречаюсь с единомышленниками. Где-то ребята, выступающие за здоровый образ жизни, где-то предприниматели. Всех их объединяет идея Новороссии.
— Местные власти препятствий для встреч не создают?
— Нет, препятствий не создают. Я же не подрывную деятельность веду, а созидательную.
— Некоторое время назад появилась информация о заинтересованности правоохранительных органов активистами, собирающими гуманитарную помощь отдельным полевым командирам. Вы с подобным сталкивались?
— У нас сейчас нет полевых командиров, мы не банда какая-нибудь. У нас централизованная армейская структура, и должна быть помощь армии. Могу сказать за «Гуманитарный батальон Новороссии», к которому имеет отношение моя супруга: никаких препятствий и проблем со стороны российских правоохранителей нет.
— А что же стало с полевыми командирами?
— Необходимо время, чтобы характеры, амбиции бывших полевых командиров были переосмыслены и выстроены в единую армейскую структуру. Армия действует по следующим принципам: единоначалие, жесткая централизация, воинская присяга. Человек, служащий в армии, воюет во имя чего-то, присягает в верности определенным идеалам, в отличие от человека из вооруженной группы, которого никакая клятва не связывает.
Для реализации принципа сменяемости командиров, когда нужно убрать одного и поставить другого, необходимо нивелировать то явление, которое называют «полевые командиры». Мы ведь не банда ваххабитская. А когда во главе подразделения Батя, который безусловно авторитетный и уважаемый, но его нельзя сменить приказом из штаба, то это уже не армия.
— Но во многих формированиях ополченцев есть личная преданность бойцов персонально полевому командиру. Люди идут воевать под знамена, положим, Безлера или Мозгового.
— Повторю, это нарушает армейский принцип. Личная преданность, как вы выразились, полевым командирам не должна подменять собой структуру армии, которая предполагает принцип сменяемости военных начальников. В противном случае получится не армия, а структура, как угодно ее назовите, которая сильно зависит от характера и настроения лидера.
У меня со всеми командирами превосходные отношения, они, безусловно, герои, безусловно, отцы вооруженного сопротивления. Но теоретически такая личная преданность нарушает построение единых вооруженных сил республики.
— Добровольно же они могут не согласиться оставить свои бригады и батальоны. Кто откажется от вынесенного через военное лето собственного детища?
— Процессы, проходящие сегодня в Новороссии, реализуют принципы построения армии, нивелируя принцип ополченского движения. Каждый командир – заслуженный человек, это харизма, сила духа, характер. Но сегодня нам нужна армия.
— Как вы относитесь к полевым судам и смертной казни через голосование, как это было в Алчевске?
— Мозговой очень осторожный парень. Когда я задал ему вопрос об этой истории, он ответил: никого мы не расстреливали. Нужен порядок, и Мозговой решил таким макаром попугать. Никого он не расстреливал.
— Сразу после покушения (машину Губарева, ехавшую из Ростовской области в Донецк, обстреляли на территории ДНР 13 октября. – «Газета.Ru») вы заявили, что рассматриваете не только версию украинских диверсантов, но и внутренние конфликты. К чему в итоге пришло следствие?
— Основная версия – украинская диверсионно-разведывательная группа. Причастных к покушению поймали на третий день. Другие версии не подтвердились, но уголовного дела, честно говоря, я не видел.
— Каким вы видите будущее Новороссии: единое государство, отдельные республики, субъект в составе России?
— Существует конфедеративный договор, существует парламент Новороссии, пока, правда, с функциями парламентской ассамблеи. Я сторонник того, чтобы на местах было максимум власти, но силовые ведомства – армия, правоохранительная система – должны быть выстроены по армейскому централизованному принципу сверху донизу. Эти общие централизованные структуры можно было бы сформировать усилиями объединенной законодательной власти. Моя модель – унитарное государство с сильным местным самоуправлением. Может быть, как эксперимент попробовать некоторые элементы федерализации.
— То есть пока без России?
— Земля, на которой идет война, не может априори войти куда-то. Самоопределяться нужно будет только после победы. Безусловно, определять – войдем мы в Россию или нет – должен народ через референдум. Кстати, специальный закон об этом мы уже пишем.
Само существование Новороссии предусматривает как минимум интеграцию в структуру Евразийского союза, Таможенного союза. А вообще, — улыбнулся Губарев, — я за большую страну, омываемую четырьмя океанами. Со столицей в Донецке.
— Что нужно, чтобы страна не превратилась в условную Абхазию, бюджет которой построен на российских дотациях?
— Мы не Южная Осетия и не Абхазия хотя бы потому, что у нас конгломерация семь миллионов человек. Мы в разных весовых категориях и экономически. Донбасс сможет себя прокормить. Пока это будет очень сложно из-за военной разрухи, вымытых олигархами денежных ресурсов, на некоторых ключевых предприятиях вывезены технологические фонды. Без поддержки России восстановиться будет сложно. Здесь два пути: проведем национализацию, инвестиции будет просить государство, если останутся крупные собственники, в долг будут брать уже корпоративно.
— Вы не исключаете, что крупные собственники — Ахметов, Тарута — смогут вернуться в Донбасс?
— На днях я встречался…
— С Ахметовым?
— Нет, с ним никогда не встречался и не буду. С Захарченко, который подписал закон о введении внешнего государственного управления на ключевых предприятиях энергогенерирующей, газодобывающей и угледобывающей отраслей. Это первый шаг, пусть и назван не национализацией, а государственным управлением. О национализации нужно говорить в рамках парламентской дискуссии, все должно быть взвешено и выверено.
— Но возвращения олигархов на Донбасс вы не исключаете?
— Рассматриваю и такую возможность. Хотя мне бы не хотелось. Будь я лицом государственным, мог бы предложить им добровольно передать основную часть активов государству, что позволило бы им сохранить влияние и долю в компаниях. Республике это поможет избежать управленческого коллапса – сейчас на предприятиях наблюдается острейшая нехватка топ-менеджмента и технических руководителей.
— Что вас больше всего разочаровало за эти месяцы независимости ДНР?
— То, что происходило, лично для меня сюрпризом не было, я ведь историк по образованию. Многие говорят: мы не за это боролись! Отвечаю: за это в том числе. Это этап, который нужно пройти, цена за независимость. К сожалению, мы пошли по одному из пессимистичных и страшных по количеству жертв путей, но мы его выбрали.
— А как историк расскажите, какой будет развязка?
— Путей много. Мне бы хотелось достигать целей через политический диалог. Другое дело, что Киев к нему совершенно не готов только по тому, что не является субъектом политики, а служит объектом влияния США. Американцы заготовили военный переворот, если Порошенко взбрыкнет и пойдет на мировую. У Порошенко нет иллюзий насчет происходящих событий.
Украина могла бы красиво выйти из конфликта, проведя референдум. Спросите у людей – в каком положении они хотят жить? Только пусть субъектом референдума будет регион, а не вся страна. Понятно, что вся страна выступит за единую Украину. При этом 70–80% жителей юго-восточных областей выскажутся за особый статус или за федерализацию.
— В августе и начале осени, насколько мне известно, готовились восстания и в Харькове, и в Днепропетровске. Но подпольщиков задержали. СБУ стало лучше работать или другие области уже сами не хотят отделяться?
— На Донбассе мы добились своего, потому что общественное мнение почти 100% было на нашей стороне. В перечисленных регионах, как и некоторых других, соотношение другое.
