Цивилизация
— Давайте начнем с провокации. Об ужасах режима Пол Пота, в общем, известно. А было ли там что-то хорошее?
— Хороший вопрос (надолго задумывается). Очень сложно сказать, что было хорошего, потому что плохое явно перевешивает. Но я встречал людей, которые были очень бедными крестьянами до революции, и им стало лучше. Будем говорить, что им стало лучше. Ну и если спросить красных кхмеров, то им, конечно, стало лучше. Они скажут, что это была националистическая война против империалистических сил.
— Хорошо, а можете ли вы представить себя на месте тех шведов, что были очарованы режимом Пол Пота?
— Нет ничего сложного в том, чтобы представить, как шведы очаровались этим режимом, поскольку до Пол Пота не было Пол Пота, и они не знали того, что мы знаем сейчас. Потом, утопический режим предлагает очень простой ответ на сложные вопросы. И ясно, как нужно действовать. Знаете, когда я готовился к написанию книги и прочел «Десять пунктов», которые публиковал режим красных кхмеров, многие из них показались, в общем-то, разумными. Мы знаем, что все закончилось террором, но разве вас не увлекают такие вещи, как равноправие и отмена классов?
— Это именно то, что привлекло членов шведской делегации?
— Тут можно выделить два уровня. Во-первых, это уровень личности тех четырех шведских социалистов, которые поехали в Камбоджу. Они долго боролись за свободу Лаоса, Вьетнама, Камбоджи, и для них это было очень важно. И Пол Пот был мистической фигурой. Кроме того, они никогда не были в Камбодже, они только читали об этом, и для них эта поездка была настоящей мечтой. И во-вторых, камбоджийцы оказались мастерами воздвигать «потемкинские деревни» — по-шведски это называется «кулисы». То, что они показывали иностранцам, за неделю до этого они демонстрировали высоким партийным чинам. Особой разницы не было.
Все это устраивали местные начальники, чтобы их не арестовали и не уничтожили за невыполнение плана. А когда наверху видели, что все хорошо, что люди довольны, всем всего хватает, план выполняется, то дальше его повышали. При этом в действительности у людей отнимали последнее, а потом еще сверх того. Это и есть причина ужасающей нищеты. Но я о том, как при этой самой нищете удавалось обманывать иностранцев.
— Сюжетная рамка книги – визит шведской делегации, члены которой описали Камбоджу Пол Пота в восторженных тонах. Что вас интересовало больше: сама Камбоджа или ваши соотечественники?
— Прежде всего, Камбоджа и красные кхмеры. Шведская делегация стала своего рода «входом» в историю, хотя очень интересным и увлекательным. Еще одна моя амбиция была образовательная: все знают о нацистах, о Сталине, о «культурной революции» в Китае, а вот о геноциде, устроенном красными кхмерами, известно мало. Скажем, в моем гимназическом учебнике по истории о Юго-Восточной Азии, и Вьетнаме в частности, было три страницы, и ни слова о красных кхмерах.
Из книги: «Улыбка Пол Пота»: «В 1963 году вышла книга исландского нобелевского лауреата Хальдоура Лакснесса «Поэтическая эпоха», посвященная его поездкам в Советский Союз времен Сталина. Он пишет: «Многие также боялись — и я был из их числа, — что рассказ о провале сталинского социализма в «главной социалистической стране» подорвет основы социализма во всем мире. Многие убеждали себя: «кто знает, может, «маленький Эйольф» еще поправится», отчаянно на это надеялись и до поры до времени скрывали изъяны». Может, в этом все дело? Шведы все видели, но, вернувшись домой, ничего не сказали, чтобы не навредить революции, в основе своей несущей добро?»
— Красные кхмеры — это чисто камбоджийское явление или их можно встроить в контекст мировой истории тоталитаризма XX века?
— Я бы сказал, что только в рамках коммунистической идеологии рассматривать этот режим нельзя, поскольку он очень камбоджийский. Плюс, у них были очень слабые идеологические представления. Но и без коммунистической идеологии совсем его тоже не понять. И все-таки я бы делал упор на свойственном этому режиму экстремистском национализме.
— Почему вообще оказался возможен массовый геноцид? Такое ощущение, что между партизанской борьбой красных кхмеров и тем, что они устроили, придя к власти, есть некая лакуна, что они готовились заранее. С другой стороны, вы пишете, что уже в джунглях существовал некий прообраз тюрьмы S-21, в которой были замучены тысячи человек...
— За время, которое повстанцы провели в джунглях, у них сложился своего рода сектантский менталитет, и они были очень бескомпромиссны. И потом, они провели очень много времени, делая революцию и воюя, но у них не было представлений о том, как следует организовывать общество после победы, о том, как жить в мире. Это к вопросу о мировом контексте – мне они напоминают «Фракцию Красной армии» в Западной Германии, тот же менталитет. Так вот, когда что-то шло не так, то немедленно начинали искать врагов, пытать, они не видели проблему в собственном типе управления, только вовне. Есть еще один момент: за время гражданской войны власть была очень децентрализована, поэтому были местные лидеры, воюющие больше за себя, чем за общее дело. И террор, собственно, возник во многом из-за того, что Пол Пот пытался эту власть сконцентрировать в руках правящей группировки в центре. То есть в некотором смысле террор стал инструментом централизации власти. В итоге геноцид стал машиной, которая работала сама по себе, как в Советском Союзе при Сталине.
— К вопросу о Сталине. У нас в России много споров о мере его персональной ответственности. С вашей точки зрения, какова роль Пол Пота лично в геноциде?
— О роли личности, по сути, неизвестно, поскольку модусом деятельности красных кхмеров, методом, с помощью которого они достигали успеха, было стремление все скрывать. То есть Пол Пот, когда уж был премьер-министром, все еще жил под другими именами, оставался как бы секретным агентом. Культа личности в Камбодже не было. Сохранилось очень мало документов, и сложно проследить связи между тем, кто какие приказы конкретно отдавал.
— То есть можно себе представить, что Пол Пот не понимал масштабы массовых репрессий, размах уничтожения, уровень уничтожения и так далее?
— Ну это можно себе представить. Но возможно, что все это рассматривалось как необходимая жертва. Но у нас нет документов. Вот в настоящее время идет суд ООН, и, возможно, те люди, которые сидят на скамье подсудимых, могли бы ответить на ваш вопрос. Но вот только захотят ли они рассказывать об этом?
— Еще немного об антропологии вождей. Известно ли нам что-нибудь о том, как они жили? Вы пишете, что жизнь многих разительно отличалась от той нищеты, в которой пребывало большинство населения страны…
— Сложно обобщить, кто из лидеров жил на каком уровне. Это очень сильно зависело от конкретного человека. Например, премьер-министр Самфан жил как раз очень скромной жизнью, и в 60-х годах, еще будучи депутатом парламента, он был известен тем, что никогда не брал взятки. А министр внутренних дел Иенг Сари, наоборот, любил дорогой алкоголь, любил жизнь на высшем уровне.
— А сам Пол Пот?
— Известно очень мало, время при власти у Пол Пота было очень коротким. Тут можно провести параллель с большевиками, которые в начале своей жизни тоже, вероятно, жили простой жизнью, идеал которой был унаследован со времен революционной борьбы, но со временем стали коррумпированы, предались роскоши.
— Если о режиме красных кхмеров худо-бедно, наверное, многие слышали, то о том, что ему предшествовало, я, например, хоть по образованию и историк, узнал только из вашей книги. Скажем, о бомбардировках, которым США подвергли вполне процветавшую Камбоджу в рамках своей войны с вьетнамскими коммунистами. Скажите: эти события сильно повлияли на приход к власти Пол Пота и его соратников?
— В 60-х годах красные кхмеры пользовались низкой поддержкой. Но после бомбардировок она усилилась. Красные кхмеры вовсю использовали националистические настроения в обществе и народный гнев. И точно так же и внешнему миру было легче понять, что США совершают преступление против человечности, что режим, который был до красных кхмеров, правительство Камбоджи коррумпировано, его поддерживают США. А поскольку красные кхмеры были против этого недемократического режима, то они тоже получили поддержку со стороны мирового общественного мнения.
Из книги «Улыбка Пол Пота»: «В начале разговора Никсон высказал сожаление, что ВВС «неизобретательны». Он хочет, чтобы Камбоджу бомбили сильнее: «Я хочу вторжения, настоящего вторжения. [...] Я хочу, чтобы вы послали туда все, что может летать, и разбомбили их к чертовой матери. Горючего не жалейте, бюджет не ограничен. Вам ясно?»
— Есть Германия и есть Россия. В Германии нацистские преступления до сих пор одна из наиболее животрепещущих тем, у нас, к сожалению, о сталинских репрессиях стараются не вспоминать. Кого больше напоминает сегодняшняя Камбоджа.
— Что Камбоджа уж точно не напоминает, так это Германию. И важная проблема состоит в том, что у власти остаются преемники красных кхмеров — среднее звено движения. Те, кто часто лично пытал, мучил, убивал. Только через 25 лет после падения режима начался суд, и только над верхушкой – теми, кто вообще еще жив, часто это глубокие старцы. При этом в школах об этом ничего не говорится, государство тему не поднимает.
— Я еще почему спрашиваю. В вашей книге есть потрясающий, на мой взгляд, эпизод про соседей по одной из современных деревень: один пострадал от красных кхмеров, а другой сам был тюремщиком, надзирал за самим этим человеком и убил его отца. Так вот, они-то не здороваются даже, но остальные знают всю эту историю и ничего, спокойно живут и приняли версию надзирателя, что ничего такого не было. То есть у обычных камбоджийцев, на самом деле, нет запроса на раскрытие истины?
— Все это очень по-разному. Многие были рождены после 1979 года. Многие люди очень сильно травмированы. Часть вообще не хочет об этом говорить. Некоторые сами сотрудничали с режимом. Но иногда совершенно случайно садишься, например, в такси, и шофер может часами рассказывать, как все было.
— Если бы у вас была возможность как у журналиста, как у исследователя, как у писателя задать несколько вопросов самому Пол Поту, что бы интересовало вас в первую очередь?
— Смешно (на минуту или две задумывается). Знаете, вопросы были бы примерно те же, что вы задали. И меня на самом деле тоже больше всего занимает, в какой степени происходящее определялось личными приказами Пол Пота. Насколько велика его вина? Знал ли он о том, что реально происходило? Хотел ли этого или это было результатом неудачной политики? В общем, тут исследовательская задача – понять, какие стадии проходили между самим приказом и его непосредственным воплощением, которое происходило не в теории, не в математических формулах, а в конкретных убийствах.
Фрагменты книги представлены издательством «Corpus».