Цивилизация
— События на Украине, которые начинались с мирных протестов, закончились стрельбой, большим количеством жертв и свержением Виктора Януковича. Российская власть наверняка сделала для себя выводы из украинских событий. В чем, на ваш взгляд, они могут заключаться применительно к дальнейшей внутренней политике Кремля?
— Трудно говорить за Кремль. Мне бы хотелось, чтобы не было закручивания гаек, чтобы российская власть спокойно проанализировала роковые ошибки, совершенные Януковичем, которые привели мирную демонстрацию к бунту и революции. Хотелось бы надеяться, что главный вывод, который сделает для себя Кремль, был следующим: если большое количество граждан выходит на акции протеста, это не означает, что они бунтовщики и с ними надо жестоко разбираться. Наоборот, власть должна быть чуткой и пытаться услышать то, что хотят сказать люди. Эффективность управления — в умении идти на компромисс с обществом. Если постоянно игнорировать мнение граждан, силой подавлять их недовольство, то ситуации, подобные украинской, возможны в любой, даже самой стабильной, «освященной» вековыми законами стране.
Очень хочется надеяться, что таковы уроки, которые вынесет российская власть. Но, честно скажу, когда я пришла на приговор по «болотному делу» и наблюдала, что делал у стен Замоскворецкого суда ОМОН, мне стало грустно. То ли наша власть действительно не очень хочет понять суть происходящего в соседней стране, то ли пока действует по инерции — не знаю. Происходившее у стен суда было просто неприличным. Мало того что был перегорожен целый квартал и приходилось долго плутать по дворам, чтобы добраться до Татарской улицы, где находился суд. Но к тому же каждые несколько минут из-за заграждений выходили семь-восемь мощных омоновцев, подходили к мирно стоящим на тротуаре людям, выдергивали в основном молодежь и мужчин некрупного телосложения и вели их в автозак. Вопрос: как вы можете заставлять граждан уважать законы, если сами их нарушаете?
— Что вам хотелось сказать или сделать в тот момент?
— Там кричали «Позор!», и я тоже кричала. Действительно позор. Что это за плановая, извините, экономика посадок, когда непременно надо кого-то задержать? Автозак подкатывался за автозаком — явно было просчитано, сколько нужно посадить людей. Складывалось ощущение, что у самих омоновцев особого энтузиазма не было. У них, конечно, была злость на лицах, потому что они тоже люди и понимают, в каком положении находятся. Но приказ есть приказ.
Когда одних людей заставляют арестовывать других и при этом обе стороны понимают, что ни одна из них не виновата, в обществе начинается эскалация агрессии. А самое страшное — никогда не знаешь, что будет той последней каплей, после которой процессы станут неуправляемыми.
— Вы надеетесь, что Кремль не будет закручивать гайки в России по следам украинских событий. Но вам не кажется, что в логике Путина было бы как раз ужесточение внутриполитических правил игры? Так развивалось и «болотное дело»: если мы примерно не накажем одних, то другие решат, что власть слаба, начнут выходить на улицы и бить полицейских.
— Вот мы говорим: Путин, Путин, Путин. А у меня нет ощущения, что есть единая воля и один человек в Кремле говорит: cейчас мы закрутим гайки здесь и там.
Когда складывается авторитарный тип управления, система с течением времени начинает работать сама на себя. Плановая репрессивная система, эффективность которой измеряется количеством посадок. Переломить это чрезвычайно сложно, потому что идет колоссальное сопротивление самого аппарата.
И здесь, боюсь, управляющая верхушка может оказаться заложницей системы: команды о том, что не надо перегибать палку, исполняться уже не будут. Это, кстати, частое явление. И потом, когда исчезает свобода слова, государство лишается источника достоверной информации. Оно начинает верить в то, что само же и производит, потому что никакая армия сексотов не дает реальной картины. Напротив, она ее искажает.
Я не исключаю, что сведения, которые доносят наверх, абсолютно искажены. Может, там искренне полагают, что на Болотной были страшные беспорядки, а протестующие активно били омоновцев. Поэтому реакция такая болезненная, ведь нападения на стражей порядка жестоко караются в любом государстве. Это и есть полная разбалансировка госуправления, когда уже невозможно понять, где правда и где ложь. Во многом именно это привело к краху Советского Союза.
— К чему может привести подобная система управления Россию?
— Невозможность видеть истинное положение дел ведет к череде ошибок. На самом деле на разных уровнях власти много компетентных людей. Но если складывается порочная система управления — посади хоть ангелов, работать ничего не будет. Любой человек хочет жить в великой и прекрасной стране. Я в этом смысле не исключение. Но попытка «золотить цепи» ради создания красивой иллюзии губительна. Образ великой державы, которая правит миром, опасен не только потому, что мало соответствует действительности, а еще и по той причине, что заставляет почивать на мнимых лаврах, вместо того чтобы решать проблемы страны. Это может показаться забавным, но сошлюсь на пример Олимпиады. Это тот редкий случай, когда государство поставило четкую цель инвестировать в спортсменов, не занимаясь поиском внутренних врагов, «разваливших наш великий спорт». Зимняя Олимпиада в Ванкувере стала для России провальной и показала, что необходимо заново выстраивать инфраструктуру спорта. И вот через четыре года, после того, как были вложены деньги, призваны кризис-менеджеры, которые поднимали целые отрасли спорта, мы увидели совершенно невероятный для российской сборной результат. Да, упреки в том, что во время подготовки к Олимпиаде было много необоснованных затрат, справедливы. Но это отдельный разговор.
— И все-таки: как может развиваться ситуация в России, если система управления останется неизменной?
— Я по натуре оптимист. Конечно, всегда важно смотреть на то, что происходит в других государствах, но там свои закономерности развития, которые необязательно свойственны России. Поэтому каждый раз с ужасом наблюдать за происходящим там и тут же переносить на себя — не всегда правильно. Допускаю, что сценарий для нашей страны может быть не катастрофический. И в данном случае я смотрю на социальную жизнь, которая активизируется в России, с позитивной стороны. Недавно в моем издательстве (Ирина Прохорова возглавляет издательский дом «Новое литературное обозрение». — «Газета.Ru») вышла книга «Городские движения 2009–2012 гг.: на пути к политическому», написанная группой социологов из Санкт-Петербургского университета. Десять лет они проводили исследования городских социальных движений в стране. Ученые убедительно показывают: общество никогда не было апатичным, активно боролось за свои права и часто добивалось успеха в отстаивании своих интересов.
Сценарий, когда общественные движения заставят власть пойти на компромиссы, еще возможен. Но здесь многое зависит от самого гражданского общества, активность которого вовсе не сводится к митингам протеста.
Попытка изменения порочных законодательных актов, публичные обсуждения проблем влияют на ситуацию ничуть не меньше, чем выход на демонстрации. Да, это долгая, драматическая борьба. Но ее проходили многие страны. Не факт, что по этому пути не пойдет и Россия.
— Иначе говоря, развилки еще есть.
— Они почти всегда есть.
— Не всегда. У Януковича на каком-то этапе развилок уже не осталось.
— Он сам уничтожил их. Это наследие советского сознания, когда представители власти уверены, что им дозволено все и они не ответственны перед обществом. Но люди изменились. Последнее двадцатилетие, что в Украине, что в России, было очень сложным, но тем не менее это был опыт свободы. И сколько бы люди ни проклинали новые времена, они многому научились и их гражданское сознание растет. С людьми уже нельзя обращаться так, как власть могла себе позволить еще 30 лет назад. 1991 год — это приговор системе, которая безнаказанно унижала людей и полагала, что будет делать это вечно. Именно исходя из этого исторического опыта, надо понимать, что граждане не будут терпеть бесконечно. В какой-то момент они терпеть перестают.
«Если мы хотим сохранить целостность России, нельзя допустить раскола общества»
— Российское общество по сравнению с украинским гораздо более терпеливо. Но и внутри его постепенно нарастает раскол. Насколько, по-вашему, он глубок и чем чреват?
— Одно из самых печальных последствий советского режима — неизжитая психология гражданской войны, когда социальные проблемы решаются в ключе взаимных обвинений и поиска врагов. Эта борьба «красных» и «белых» в обществе не закончилась. В 90-е годы наметилась было тенденция к прекращению внутреннего противостояния. Недаром Ельцин предложил 7 ноября сделать Днем поминовения и примирения.
Но в последние годы я вижу реанимацию психологии гражданской войны, когда опять начинается дискредитация целых социальных групп, большого количества профессий, прежде всего интеллектуальных. Это старая уловка — отводить от себя народный гнев, но проблем государства она не решает. Это то же самое, что замазывать язвы белилами, вместо того чтобы их лечить.
Искусственно провоцируемый раскол в обществе может дать непредсказуемые результаты: никогда не знаешь, какие силы всплывут.
Чаще всего на поверхность поднимаются самые страшные силы. Именно так было в 1917-м, когда выскочили наиболее маргинальные и экстремистские группы. Может, я немного огрублю, но это и была победа террористов. И, собственно, Советский Союз — это плод, продукция террористического сознания. У страны нет ресурсов еще раз пережить такую катастрофу. Если мы хотим сохранить целостность России — а мы все этого хотим, — то нельзя допустить раскола общества.
— Владимир Путин в Послании 2012 года заявил, что в России существует дефицит духовных скреп. Вы согласны с ним?
— Он отчасти прав. В обществе нет консенсуса, этической базы. Но откуда она возьмется, если мы фактически возвращаемся к авторитарному аморализму? На его основе невозможно построить ничего. Мне странно слушать некоторых представителей власти, которые с открытых трибун проповедуют ксенофобию, а потом взывают к духовности. Надо бы им определиться.
— Чем объясняются столь противоречивые действия власти — она вроде ищет духовные скрепы, но при этом регулярно сталкивает одну часть общества с другой?
— Вообще, представители власти не возникают из ниоткуда — это тоже члены нашего общества. В данном случае мы наблюдаем конфликт двух разных, несовместимых друг с другом систем ценностей, существующих в обществе. Нужно выбирать: либо россияне — свободные граждане, либо смиренные верноподданные; совместить одно с другим невозможно. Любая экономика строится на этическом фундаменте. Если его нет, то, как ни старайтесь собрать компьютер, все равно получите автомат Калашникова.
Формирование системы ценностей — мучительный процесс. Деморализация и деградация общества происходят очень быстро. На низменных инстинктах работать легко, а изживать их трудно. Поэтому я думаю, что нам предстоит не одно десятилетие упорной работы. Обществу есть чем заняться.
— А что объединяет российское общество сегодня?
— Ни в одном обществе не существует единой-неделимой объединяющей идеи. Такие «скрепы» огнем и мечом насаждаются только в тоталитарных обществах. Но для развития страны необходим позитивный образ будущего, набор социальных метафор, позволяющих людям выстраивать сценарий своей жизни. У нас образа проекта будущего нет, он замещен ностальгией. Временное объединение может дать спорт. И мы это видели на примере Олимпиады.
— Олимпиада закончилась.
— Да, но очень важно, во что этот символический капитал будет инвестирован. С моей точки зрения, необходимо закрепить олимпийский успех, чтобы выстроить эффективную систему спортивных школ. Это может быть колоссальным социальным лифтом для огромного количества детей, у которых нет богатых родителей. Обратите внимание, сколько спортсменов — выходцев из деревень и маленьких городов! Такая социальная мобильность общество и скрепляет: когда у людей есть надежда на то, что при наличии таланта и упорства они выйдут в люди.
Вот все говорят про американскую мечту. Но что такое американская мечта? Это социальная метафора успеха: если ты талантлив и трудолюбив, ты преуспеешь. Избрание Обамы эту мечту только подкрепило: чернокожий сын иммигранта смог стать президентом США. Не вижу никаких оснований, почему не может быть такой же российской мечты, когда талантливые дети из небогатых семей могли бы конкурировать с обеспеченными, находя возможность продвижения через образование, шоу-бизнес, спорт.
— Вы обратили внимание, что говорите в условном наклонении? А я ведь вас спрашивала, что объединяет российское общество сегодня.
— Я говорила о возможных точках роста. Пока же количество социальных лифтов уменьшается. Я последний человек, который бы хотел сказать что-нибудь доброе о советской власти, но вынуждена признать: система образования в СССР, при всей ее идеологизированности и неэффективности, была таким лифтом. Дети из рабочих и крестьянских семей могли, в том числе через систему рабфаков, получить высшее образование. Это была путевка в жизнь. А сейчас принимается огромное количество законодательных актов, отрезающих людей от возможности получить образование. Духовные скрепы связаны с тем, что людям дают хотя бы образ достойного будущего и реальные способы его достижения. Если этого нет — происходит стагнация, начинается распад социальных связей.
«Гражданскую платформу» часто рассматривают как некий бизнес-филиал»
— Соцопросы, которые проводились во время митингов зимы 2011/12, показывали, что большинство людей, выходивших на улицы, относили себя к либералам и демократам. Тем не менее сильной демократической партии в России нет и сегодня. С одной стороны, в этом можно винить власть, поскольку еще недавно для регистрации партии требовалось как минимум 50 тыс. человек, хотя и это не было гарантией «легализации» — политические силы регистрировались по звонку. С другой — явные электоральные затруднения есть у самих демократов. В 2007 году на выборах в Госдуму СПС и «Яблоко» не смогли преодолеть проходной барьер; в 2011 году «Яблоко» получило чуть более 3% голосов. Сегодня демократический фланг представляет собой довольно жалкое зрелище. Да, у партий, которые появились недавно, еще не было возможности завоевать авторитет. Но и потенциал их тоже пока неочевиден: согласно соцопросам, если бы выборы в Госдуму состоялись в ближайшее воскресенье, ни одна из демократических сил не преодолела бы 5-процентный барьер. В чем проблема российских демократов?
— Это не совсем проблема российских демократов. Не забывайте, они находятся в крайне агрессивном окружении, под большим информационным и политическим прессингом. Поэтому говорить, что они слабые, чего-то там не умеют, не очень справедливо.
Между прочим, многолетнее отсутствие в органах власти представителей демократических партий и выводит людей на улицы.
— Любая оппозиция, когда обнаруживает, что непопулярна, кивает на административный произвол, а собственные промахи не признает.
— Но посмотрите, какая грязная и оскорбительная пропаганда развязана против демократической оппозиции. Когда все СМИ зажаты в кулак и транслируют в твой адрес только отрицательное, удивительно, что даже несколько процентов удается набрать! Дайте всем равные возможности, и посмотрим, кто слабый, а кто нет.
— Но вы же не будете спорить, что рейтинги демократических партий объективно невелики? А к выборам в Госдуму хотя бы одной из них надо иметь такой уровень поддержки избирателей, чтобы перешагнуть проходной барьер…
— Хочу заметить, что креатив власти тоже невелик. И в этом смысле шансов сказать людям что-то новое у нас не меньше, чем у «Единой России». У меня вообще следующая позиция: если в структуре власти мы сегодня наблюдаем волнение и страх, то это означает, что у нас есть шансы. Другое дело, что мы сами их не видим.
— Одна из главных задач ГП на ближайшее будущее — провести своих кандидатов на региональных выборах, прежде всего на выборах в Мосгордуму. Оппозиционные партии заявляют, что им надо разделить округа, чтобы в одном и том же округе сильные кандидаты не оппонировали друг другу. Но пока реальных шагов, доказывающих, что такие договоренности состоятся, не наблюдается. Ваши прогнозы — удастся оппозиции заключить союз?
— Ваши вопросы строятся по принципу «все равно все пропало». Давайте верить в лучшее.
— Нет оснований полагать, что оппозиция договороспособна.
— Шансы на заключение договоренностей, может быть, невелики, но они есть. «Гражданская платформа» открыта предложениям. Тем более мы сравнительно недавно выпустили манифест, где призываем к объединению оппозиционных сил. Сейчас ведем переговоры. С кем именно — говорить пока не вправе. Есть только один нюанс: трудно обсуждать, кто куда пойдет и кто кому уступит, пока сами округа не нарезаны. Но будем стараться всеми силами, чтобы альянс произошел. А если не получится… Ну что ж, в данном случае я пытаюсь придерживаться философской позиции: нужно все время пробовать объединяться. Десять раз не получилось — получится на одиннадцатый. Это тоже большая школа жизни и гражданского возмужания.
— Вы не исключали для себя лично возможности участвовать в выборах в Мосгордуму. Окончательное решение уже есть?
— Пока нет. По-прежнему не исключаю.
— А ваш брат?
— Не сторож я брату своему. Он тоже пока определяется.
— В выборах мэра Москвы Михаил Прохоров не участвовал, потому что не успел переоформить зарубежные активы. Если сейчас он не исключает выдвижения на выборах в Мосгордуму, стало быть, переоформление активов либо закончено, либо близится к завершению?
— Слушайте, вот на эту тему пусть мой брат сам поговорит, ладно? Его активы — это его личное дело.
— Так я же вас не спрашиваю о деталях переоформления. Меня интересует только одно: в какой стадии находится процесс?
— Сколько бы вы меня ни провоцировали, я буду молчать как партизан. Я могу высказывать личное мнение о многих вещах. Но когда речь идет о делах партии, здесь есть определенная дисциплина.
— Так вы же сейчас лидер, первое лицо!
— Слушайте, лидер — это не тиран. У лидера партии есть полномочия, но и ответственность. Пока не принято то или иное решение, я не вправе ничего говорить, даже если являюсь первым лицом. По-вашему, если я лидер, то могу трепать все что хочу?
— Хорошо, задам другой вопрос. Вы возглавили партию в конце декабря. Очевидно, что до официального выдвижения брат уговаривал вас дать согласие на этот шаг. Долго колебались, прежде чем согласиться?
— Было несколько туров разговоров. И конечно, колебалась я долго. Потому что, во-первых, руководство партией — очень ответственное дело. А я человек гиперответственный. Во-вторых, у меня свои проекты: издательство, благотворительный фонд, которыми я продолжаю руководить. Для меня было важно понять, смогу ли я всей этой армадой управлять одновременно. Взвесив разные факторы, я согласилась. К счастью, мы — не вождистская партия, принцип ротации руководящих органов предполагает, что лидеры время от времени могут меняться.
Сколько я буду руководителем, зависит, наверное, от моей собственной эффективности. Но если через какое-то время партия решит и сама я приду к выводу, что есть более достойная кандидатура, — так тому и быть.
Однако это вовсе не будет означать, что я уйду вязать варежки. Буду руководить отдельными стратегическими направлениями внутри партии.
— Вы объясняете причину смены лидера принципами ротации. Но в политических кругах сложилось иное мнение. В какой-то момент стало заметно, что Михаила Прохорова политика тяготит, и именно этим многие объясняют его уход в тень. Все-таки любимое дело вашего брата — бизнес, которым он занимался всю сознательную жизнь.
— Бизнес и политика — разные сферы деятельности, но некоторые почему-то их путают. Занятие бизнесом развило в брате интерес к большой стратегии, что привело его в политику. Большой бизнес нельзя вести, не зная страны и ее места в мире. Михаил очень обостренно чувствует конкуренцию в мировой экономике и хочет видеть Россию мировым чемпионом. А для этого необходимо новое человеческое качество политики и власти. Вот почему он не воспользовался ротацией, чтобы сойти с дистанции, а остался главой федерального политкомитета. И я бы не сказала, что политика брата тяготит. Он по типу мышления — стратег. И именно стратегическим управлением партии сейчас занимается, в то время как я занимаюсь оперативным.
С другой стороны, партию часто рассматривают как некий «бизнес-филиал»: дайте мне денег, я буду вашим сторонником.
Приходит и большое количество всяких писем, иногда очень смешных, иногда трогательных. Это, видимо, связано с тем, что фигура богатого, успешного человека провоцирует неправильное представление о нем как о политике.
— Но тот факт, что ваш брат отошел от оперативного управления партией, как раз и подтверждает версию об отсутствии у него интереса к повседневной политической деятельности.
— Вовсе нет. Михаил интенсивно готовится к осенним кампаниям, ездит по регионам, подбирает «команду мечты» — уже не только московскую, но и всероссийскую. С каждым встречается и говорит лично. Тревожная ситуация в мире выдвигает новые, более жесткие критерии отбора кандидатов. Но если через какое-то время партия посчитает, я посчитаю, что есть более достойный кандидат на пост лидера, мы его изберем. Это не будет означать, что я потеряла интерес к политике и доля моего участия в деятельности партии уменьшилась. В современной российской партийной жизни доминирует та же вертикаль власти: один лидер избирается на века. В этом и есть причина стагнации старых партий — более сложная и гибкая система управления им не знакома. «Гражданская платформа» предлагает иной, европейский принцип партийной организации. Современные европейские партии опираются не на бессменного харизматического вожака, а на систему идей, которую озвучивают, развивают и проводят в жизнь сменяющие друг друга лидеры. В России ротация партийных лидеров выглядит непривычно, но я абсолютно уверена, что эта практика постепенно будет входить в политическую жизнь.
