Цивилизация
— Понятно, что это первый визит японского премьера в Москву за 10 лет. Но все-таки, с точки зрения российско-японской дипломатии, насколько это масштабное событие?
— Давайте начнем с того, какова причина вот этого десятилетнего перерыва. Она, во-первых, была связана с внутренними проблемами в самой Японии и сложностью и отсутствием перспектив разрешения территориального вопроса в отношениях с Россией. Если этот десятилетний срок разбить по этапам, то в первое время правительство Дзюнъитиро Коидзуми (премьер-министр Японии в 2001—2006 годах. — «Газета.Ru») наотрез отказывалось идти на какие-то компромиссы, а последующий этап связан был с чехардой в японском руководстве: в 2006—2007 годах это Абэ (нынешний премьер-министр Японии Синдзо Абэ, который и едет в Россию), затем новый премьер Асо (Таро Асо, премьер-министр в 2008—2009 годах, до него премьером также успел побывать Ясуо Фукуда), затем приходят демократы (Демократическая партия Японии), которые каждый год меняют своего лидера. Здесь просто физически не было никаких предпосылок к тому, чтобы японский лидер совершил официальный визит в Россию. Приоритет российско-японских отношений уступал тем приоритетам во внутренней и во внешней политике, которые у Японии существовали в этот период времени.
— Когда Коидзуми приезжал в 2003 году, был принят так называемый российско-японский план действий по улучшению двусторонних отношений. Что стало в итоге с этим планом?
— Какие-то положения, которые были там заложены, исходя из практики наших взаимоотношений, сами по себе работают. И до этого плана они работали, и после подписания этого плана.
То, что касалось проблем неразрешимых, естественно, не продвинулось ни на йоту.
Такие вещи, как сотрудничество в области безопасности, включая в себя и взаимодействие структур, которые боролись с международным терроризмом, с трансграничной преступностью, с наркотрафиком и так далее, были ослаблены в силу общей атмосферы двусторонних отношений. Ну и, естественно, это касается экономического сотрудничества: японцы очень много всегда обещают, но эти обещания, как правило, связаны с необходимостью создать такую благожелательную обстановку для решения самого главного политического вопроса —территориального.
В этом плане, конечно же, не было достигнуто то, что было намечено. Во-первых, потому что сотрудничество носило искусственный характер, а во-вторых, общий спад в отношениях не позволял как-то активно его реализовывать. Что касается крупного японского бизнеса — он как сотрудничал, так и продолжает сотрудничать в тех сферах, где у него есть заинтересованность, в тех сферах, где он точно просчитывает, что там будет гарантированный успех, в том числе и гарантированный с российской стороны. Там японский бизнес как работал, так и продолжает работать.
— Синдзо Абэ говорит, что в ходе визита надеется «придать российско-японским отношениям новый импульс». Генсек его кабинета Ёсихиде Суга говорит, что надеется на «новый старт переговоров» по Курилам. Это такая красивая самурайская дипломатия или они действительно рассчитывают на то, что неразрешимые проблемы, о которых вы сказали, в этот раз сдвинутся с мертвой точки?
— Во-первых, Абэ буквально дословно повторяет то, что он сказал в 2006 году и в 2007-м, когда он встречался с Путиным в Хайлигендамме (на саммите «большой восьмерки» в Германии. — «Газета.Ru»). Во-вторых, смысл этих высказываний состоит в следующем:
за эти 10 лет упал интерес в обществе к территориальному вопросу, снизилась способность руководства страны оказывать давление на российскую сторону. Поэтому нынешний визит связан с оживлением этого процесса, с получением обязательства от российской стороны включиться в этот процесс и таким образом его оживить. Это уже будет победа.
— Правильно ли я понимаю вас, что этот визит в значительной степени сигнал больше для японского общества, чем для России?
— Этот визит прежде всего нацелен на получение с нас документальных и всенародных обязательств того, что мы готовы обсуждать территориальный вопрос. Слабость российской стороны состоит в том, что она признала наличие территориальной проблемы. Ни Корея (спорящая с Японией за острова Токто/Такэсима. — «Газета.Ru»), ни Япония в отношении Китая (их разделяет спор вокруг островов Сэнкаку/Дяоюйдао. — «Газета.Ru») не признают наличия территориальной проблемы. Российская сторона признала наличие территориальной проблемы.
— В какой момент это произошло? Это ошибка чьей администрации?
— Это Горбачев еще в 1991 году сделал самым первым. Он признал необходимость определения принадлежности Южно-Курильских островов. Тем самым он признал наличие территориальной проблемы. И все те заявления Сергея Лаврова о том, что мы готовы вести переговоры по мирному договору и разрешить имеющиеся проблемы. Значит, он признает, что есть проблема определения принадлежности этих островов. У нас с вами нет этой проблемы. Мы не сомневаемся в том, что эти острова принадлежат России. А вот в данной постановке вопроса есть согласие с японской стороной в том, что есть территориальная проблема. И задача Абэ — закрепить эту позицию, оживить ее и полить этот цветочек животворной водой.
— СМИ пишут, что здесь есть еще фактор личности российского президента: японцы не хотели вести переговоры с Медведевым, потому что он посетил Курилы в ранге президента в 2010 году. С Путиным японцы в большей степени настроены вести переговоры, так как он более мягко высказывается по курильской проблеме. Насколько здесь действительно важен фактор личности российского президента?
— Первая цель визита — это установление личного контакта Абэ с Путиным, его оживление — они ведь уже контактировали. Но хочу обратить внимание, что до середины 2011 года японские консерваторы в открытую заявляли: у нас ничего не получится ни с тем ни с другим, поэтому не надо вообще сейчас ломать копья, надо дождаться, когда придут те люди, с которыми мы сможем разговаривать. Таким образом, и тот и другой были в черном списке. Но начиная уже с конца 2011 года, когда Путин сделал более или менее лояльные заявления (по территориальному вопросу), произошла переориентация, потому что
японцы поняли, что другого никого не будет и надо будет работать с тем, кто будет руководить Россией в следующие выборные периоды.
Поэтому они переориентировались и всячески подчеркивают значимость личности нашего президента с точки зрения развития двусторонних отношений. При этом они забыли о том, что Путин в 2005 году говорил, что принадлежность островов определена итогами Второй мировой войны и что в этом смысле мы ни с кем не собираемся этот вопрос обсуждать. Более того, когда в 2005 году во время официального визита в Японию Путин отказался подписывать (и японцы согласились с этим) совместное заявление, он дал сигнал, что не собирается повторять токийские декларации (имеется в виду Токийская декларация 1993 года. — «Газета.Ru»), которые были навязаны козыревской дипломатией (Андрей Козырев, министр иностранных дел России в 1990—1996 годах. — «Газета.Ru») и были исключительно невыгодными для российской стороны. Японцы забыли это, понимая, что другого ничего не будет. Они решили закрыть на это глаза и идти вперед с нынешних позиций.
— Консерваторы, о которых вы говорите, это Демократическая партия Японии?
— Нет, консерваторы — они партийной принадлежности не имеют. Это эксперты, политологи и так далее. Официальных заявлений таких, естественно, быть не могло.
— Есть Иркутское заявление 2001 года, в котором подчеркивается, в свою очередь, важность декларации 1956 года, по которой Россия в качестве жеста доброй воли обещает после заключения мирного договора передать Японии острова Хабомаи и Шикотан. Путин в феврале этого года подтверждал важность этого заявления. Какие вообще перспективы есть у этого документа?
— Думаю, что на сегодняшний день и уж как минимум в рамках визита Абэ перспектив никаких нет. Дело в том, что в свое время, когда этот вопрос рассматривался и Путина вынуждали его комментировать, он совершенно четко заявлял: во-первых, там не сказано, кому отдать, на каких условиях передать, в какие сроки передать и так далее. Это можно рассматривать как уклончивый ответ на конкретный вопрос, но я думаю, что если обе стороны за почти 70 лет не смогли при разных политических режимах и разной геополитической ситуации решить этот вопрос, перспектив его решения нет. Единственная перспектива — это ситуация, когда каждый будет реализовывать положения Международного суда в Гааге, который занимается рассмотрением подобных споров: каждый владеет тем, чем он владеет.
— То есть сохранение статус-кво?
— Да, конечно. Потому что мы все говорили: Хрущев совершил ошибку. Ее, слава богу, до конца-то не довели. Почему мы должны завершать эту ошибку Хрущева?
— А в чем заключается ошибка Хрущева?
— У Хрущева был свой повод. Он как геополитик хотел решить проблему американских баз в Японии за счет разрешения территориального спора с японцами. Американские базы, в том числе оснащенные и средствами доставки ядерного оружия, в тот период представляли безусловную угрозу Советскому Союзу. И Хрущев на заключительных переговорах с японцами в Москве в 1956 году сказал: я вам отдаю эти два острова с тем, чтобы вы выгнали американцев со своей территории. Совершенно очевидная у него была цель, но это не сработало. Хрущев в последний день сказал: если вы не принимаете этого, то я прекращаю вообще все переговоры. На что японцы сказали: хорошо, всё, два острова, и закрываем вопрос, подписываем и ратифицируем. Но когда Хатояма (Итиро Хатояма, премьер-министр Японии в 1954—1956 годах. — «Газета.Ru») вернулся в Японию, ему устроили обструкцию. Через два месяца его убрали с поста премьер-министра, а новая власть сказала: речь идет только о четырех островах, а не о двух.
— В этом контексте тогда еще один вопрос про формулу «два на два»: буквально накануне спецпосланник Абэ Ёсиро Мори заявил, что Японии не следует занимать непримиримую позицию и бороться за каждый остров. Может ли это означать согласие Японии на получение только двух островов?
— (Долгая пауза.) Я не думаю, что так быстро они на это согласятся. Дело в том, что не так давно был опрос общественного мнения, который показал, что в японском обществе якобы существуют такие настроения, что, мол, надо взять то, что дают, и этого достаточно. Но я с трудом в это верю. Мне представляется, что это в большей мере носит искусственный характер. У японцев не было времени внушить обществу, что так будет лучше. Для этого нужно время. Так как они вбивали, что это наши исконные территории и их надо вернуть, точно так же надо это теперь выбивать для того, чтобы остановиться только на формуле двух островов. А постольку поскольку они пока ничего не сделали для этого, я не вижу, что какой-то успех будет у этой кампании.
— Два вопроса, уже не касающиеся темы Курил. В повестке встречи Путина и Абэ значится обсуждение ситуации на Корейском полуострове. По-вашему, до чего могут договориться Россия и Япония в отношении КНДР?
— Ни до чего. Они просто выскажут свою обеспокоенность, а договориться они ни о чем не смогут, потому что нас беспокоит проблема ядерного оружия, а Японию беспокоит проблема похищенных северокорейскими спецслужбами ее подданных. У Японии есть проблема исторического порядка и только потом уже проблема нераспространения ядерного оружия. Поэтому у нас, в общем-то, единственная точка соприкосновения — это тематика шестисторонних переговоров по денуклеаризации Корейского полуострова. Во всем другом мы расходимся так же, как японцы расходятся с американцами в отношении их приоритетов в отношениях с КНДР.
— Что это за похищенные?
— В 70-е годы северокорейская разведка выкрала некоторое количество — до двадцати японцев, — которых перевезла к себе в страну и заставила заниматься обучением корейцев японскому языку и манерам. Этим японцы возмущены. Когда в 2002 году Коидзуми приехал в КНДР и Ким Чен Ир отправил на родину на время пять человек — это был небывалый вообще шаг со стороны Пхеньяна. Коидзуми пообещал, что они вернутся, но на самом деле их не вернули, чем в очередной раз обманули Пхеньян. Был уже ход дан процессу возвращения похищенных, но японцы его нарушили, но не хотят в этом признаваться.
— Японские СМИ пишут, что на этих переговорах Путин и Абэ могут подписать соглашение о сотрудничестве в Северном Ледовитом океане, в соответствии с которым мы сможем проводить совместные поисковые и спасательные операции. В Японии надеются, что в будущем это соглашение может распространиться на Охотское море, так как Япония испытывает сильное беспокойство в связи с активностью Китая на этом направлении. Насколько далеко Россия может пойти во взаимоотношениях с Японией в дружбе против Китая с учетом того, что Китай наш стратегический партнер?
— Японцы будут всячески демонстрировать, что они убедили Россию сотрудничать с определенным антикитайским акцентом, но это будет фальсификация, выдумка. Япония настойчиво пытается внести раскол в наше сотрудничество с Китаем. Что же касается патрулирования: у нас есть соглашение о спасении на море, мы просто расширяем рамки вот этого района. Это совершенствование того сотрудничества, которое уже существовало. Здесь все, конечно, пытаются придать этому антикитайский характер, против чего я категорически возражаю.
