Цивилизация
— Генерал Скоукрофт, в марте вы встречались с президентом Медведевым в составе группы влиятельных американских политиков во главе с демократом Гэри Хартом и республиканцем Чаком Хейгелом. По итогам встречи вы выступили с докладом, в котором представили администрации Обамы детальный план по налаживанию отношений с Россией. Как вам кажется, вас услышали в Вашингтоне?
— Я думаю, что «перезагрузка», о которой говорят в США, заключает в себе работу над новыми подходами и новыми оценками в отношении России, и это очень важно.
Наши отношения за последние несколько лет были неровными.
Поначалу на самом высоком уровне, я говорю о президентах Путине и Буше, отношения были очень хорошими. Но из этого мало что вышло. Так получилось потому, что не было прорыва, не было ощущения общности между двумя сторонами, когда они собирались браться за разрешение тех или иных проблем.
Сейчас между администрациями США и России есть настоящая взаимная заинтересованность, желание попытаться работать вместе над нашими общими проблемами. Это большая перемена. Но нам еще требуется сесть как-нибудь вместе и заняться деталями — это будет по-прежнему непросто, но я думаю, что необходимость переоценки наших взаимоотношений понята, и меня это очень воодушевляет.
— Как вы могли бы оценить роль России в американских глобальных интересах? Россия занимает центральное место, как некогда СССР? Или выстраивание отношений с Россией для США — это часть работы по разрешению ряда международных вопросов, таких как иранский, северокорейский или поддержание режима нераспространения?
— Конечно, мир сейчас очень отличается от того, чем он был во времена холодной войны. Наши взаимоотношения поэтому должны быть также другими. Но в холодную войну мы фокусировались на фундаментальных различиях между нами, теперь большинство этих фундаментальных противоречий разрешены. В нашей повестке дня больше вопросов, которые нас объединяют, чем тех, что нас разъединяют.
У нас появился «общий интерес», который заключен в борьбе с терроризмом как таковым, в мирном разрешении иранской ядерной проблемы, северокорейской ядерной проблемы, в борьбе с распространением наркотиков… Это действительно новый мир, и я надеюсь, мы сумеем воспользоваться его преимуществами.
— Какова роль переговоров о сокращении стратегического ядерного оружия в наших отношениях? Ведь это был первый вопрос, по которому сошлись президенты Медведев и Обама на встрече в Лондоне в начале апреля.
— Это действительно центральный вопрос. Это единственная связь между нами, которая была выкована в годы холодной войны, когда мы были двумя единственными супердержавами. Именно в этом вопросе мы можем возродить наши отношения, поскольку здесь уж точно мы повязаны.
Обращаясь с ядерным оружием, мы должны выработать такой механизм контроля за ним, чтобы не взорвать эту планету. Я считаю, что это самая естественная площадка для старта и развития наших отношений.
— Как вы представляете себе новый договор, который должен прийти на смену договору о сокращении наступательных вооружений (СНВ-1)? Будет ли он обязывающим, будет ли он включать в себя механизмы инспекций и контроля за ходом разоружения?
— Я считаю, что будет обязательным. Но акцент я хотел бы сделать на другом: мы должны первым делом посмотреть на то, чего бы нам обоим хотелось, а именно — двигаться к миру, в котором ядерное оружие никогда не будет использоваться. Что это значит? Это значит выстроить так наши ядерные арсеналы — 95% от общемировых арсеналов ядерного оружия сосредоточены в США и России, — чтобы и по числу, и по типу боеголовок, и по типу носителей они стабилизировали обстановку в мире, а не дестабилизировали ее.
У нас не должно появиться искушения воспользоваться этим оружием ни при каких обстоятельствах. С этого и надо начинать.
Пока к этому процессу будут подключены только две наши страны, но это начало реконструкции всех ядерных арсеналов мира. К нему мы можем пригласить и другие страны, но только тогда, когда мы двое будем понимать будущую конфигурацию наших ядерных арсеналов.
— Каков может быть верхний порог ядерных арсеналов согласно этому документу?
— Это хороший вопрос, но я бы не стал начинать с цифр. Я бы начал с определения целей. Какой тип вооружений, зачем он нам такой нужен… Если мы будем смотреть первым делом на цифры, то это не будет диалогом по существу. Я даже не думаю, что по обе стороны океана знают, сколько бы хотели ядерных боеголовок у себя сохранить.
Ведь если вы уйдете слишком далеко, сокращая арсеналы, то вызовете скорее нестабильность, чем принесете стабильность.
А нам надо, чтобы баланс между нами мог способствовать созданию мира, в котором никто и никогда не использовал бы атомное оружие.
— А что будет с возвратным потенциалом США? Предвидите ли вы, что этот вопрос будет главным на переговорах? Или можно ожидать, что стороны воздержатся от уточнений, как это было во время работы над договором о сокращении стратегических наступательных потенциалов (СНП)?
— Это будет самым центральным вопросом. Потому что «возвратный потенциал» сам по себе является дестабилизирующим элементом в процессе разоружения. Посмотрим. Мы же не можем просто пожелать, чтобы ядерного оружия не существовало. Это процесс диалога.
— Вам не кажется, что некоторые соседи России почувствуют себя не в своей тарелке в связи с этим новообретенным «прагматизмом» в российско-американских отношениях? Я говорю в первую очередь об Украине и Грузии, которые не скрывают своих амбиций как можно скорее интегрироваться с Западом.
— Я хотел бы, что эти два вопроса рассматривались отдельно. Нам нужно вновь приглядеться к тому, что у вас называется «ближним зарубежьем». Нам надо иметь в виду вашу озабоченность положением дел в соседних странах. Ведь и мы в самом деле всегда были обеспокоены присутствием иностранных держав на территории наших соседей. «Доктрина Монро» — одна из самых значимых доктрин в истории нашей внешней политики. А России надо иметь в виду, что эти новые независимые государства имеют право строить свою собственную политическую систему. Но и на этом поле мы можем работать вместе.
Такой подход может проявиться в первую очередь в отношении стран Восточной Европы и вопроса размещения там элементов американской ПРО. Мне кажется, например, что этот вопрос напрямую подчинен другому нашему общему интересу, который заключается в том, чтобы Иран не разработал собственную ядерную бомбу. Единственно возможный способ разубедить Иран в идее заполучить атомное оружие — это тесное взаимодействие между Россией и США.
Нам же на самом деле не требуется размещать ПРО в Европе, если Иран не будет обладать потенциалом для создания атомной бомбы.
— Но Иран хочет обладать ядерным оружием не в последнюю очередь из-за того, что у Израиля есть собственная атомная бомба. Учитывая, что в Израиле к власти пришло правительство, придерживающееся очень жестких правых взглядов, в Тегеране идея получить инструмент защиты будет приветствоваться только более горячо.
— С этим я согласен, но должен сказать, что мы не можем сделать все сразу. Я считаю, что наша главная задача — сделать так, чтобы ситуация в целом не обострялась. У нас есть определенное число ядерных держав, так давайте сделаем так, чтобы их не становилось в мире больше.
Мне кажется, что если мы сможем с успехом получить от Ирана гарантии не заниматься разработками в ядерной сфере, то и Израиль будет чувствовать себя в гораздо большой безопасности.
Раз заручившись этим условием, мы сможем уже обратиться к Израилю с предложением: мы сумели, принимая во внимания всю сложность проблем региона, добиться от Тегерана согласия, теперь вам самим также не нужна ядерная бомба.
— «Перезагрузка» возможна лишь ценой уступок, вам так не кажется? Стоит ли ожидать, что госсекретарь Хиллари Клинтон заявит то же самое, что и в Китае, — что США не считают вопрос прав человека в этой стране приоритетным для выстраивания двусторонних отношений?
— Послушайте! Я буду говорить сейчас как американец: США должны четко дать понять, что, на наш взгляд, лучший способ осуществлять правление -— это уважать права человека. Но каждая страна должна заниматься этим вопросом сама.
Соединенным Штатам совсем не помогает, когда мы начинаем читать нотации, как другим странам себя вести. Мы должны подходить к этому вопросу разумно.
— В то же время российское общество считает украинскую и грузинскую проблематику для себя очень щекотливой. Киев и Тбилиси хотят в Евросоюз и НАТО. Если США придется выбирать между Россией и Украиной, какую сторону примет Вашингтон?
— Я не думаю, что нам надо ставить себя в такое положение, в котором нам придется выбирать. Мне кажется, что нам нужно оценить, что такое НАТО, для чего НАТО и какой сейчас имеет смысл этот союз. Я думаю, что США предпочитали в последние годы ставить знак равенства между НАТО и Европейским союзом, считая, что для членства в ЕС необходимый признак — участие в Североатлантическом альянсе. Я думаю, что это очень отличается от того взгляда, который доложен сейчас использоваться.
Нет ничего плохого в том, чтобы связи Украины и Грузии с ЕС расширялись. А НАТО, военный союз, служащий для других совершенно целей, — другое дело. Нам потребуется большая пауза, прежде чем мы сможем ответить на вопрос, действительно ли стоит ждать эти две страны в НАТО.
— Генсек НАТО Яап де Хооп Схеффер недавно говорил, что для упрочения европейской безопасности предпочел бы видеть Россию членом НАТО. О такой перспективе можно говорить обстоятельно или это не более чем риторический прием?
— Интересно подумать над этим. Я бы видел будущее в этом смысле открытым. Президент Медведев сказал, что нам нужна новая архитектура европейской безопасности. Давайте обсуждать это, давайте посмотрим, что он предлагает. Я слышал от него: «НАТО не увеличивает нашу безопасность».
Нам надо повнимательнее посмотреть, для чего НАТО работает сейчас. Первоначальная цель, ради которой создавалось НАТО, — защита от коммунистической угрозы — исчезла. И теперь стоит вопрос, какую архитектуру безопасности эта организация олицетворяет. Но у нас нет никакой другой, которая была бы очень практичной. У нас есть ОБСЕ, которая, однако, показала, что является не самым лучшим способом налаживать диалог.
— А как вы лично видите будущее российско-американских отношений, скажите как реалист, и скажите, как бы вы хотели его видеть?
— Я очень оптимистичен. Я вижу будущее, в котором обе наши страны сотрудничают по самому широкому спектру вопросов. У нас не может быть согласия во всем — не тот масштаб государств, — но перед самыми значительными вызовами, которые стоят в этом новом мире перед нами, у нас так много общего. Мы не привыкли только к одному — работать друг с другом. Теперь нам это и надо, научиться говорить друг с другом, дискутировать, искать точки соприкосновения. Нам следует отказаться от избитых фраз, оставшихся со времен холодной войны.
— Президент Медведев разделяет ваш оптимизм?
— Я был очень воодушевлен. Я нашел нашу мартовскую встречу очень хорошей. И я чувствовал себя гораздо лучше, чем до нее. Отношение Медведева к нашим взаимоотношениям таково: «Давайте посмотрим, сможем ли мы добиться прогресса. Давайте попытаемся». Давайте пытаться.
