Цивилизация
— Г-н Хоффман, почему в 90-х годах вы приехали работать именно в Россию? Ведь, как известно, умом Россию не понять даже русским, а иностранцам, наверное, и пытаться не стоит.
— Когда я был корреспондентом в Белом доме при президенте Рональде Рейгане во времена перестройки, все передовицы газет были посвящены новостям из России. Вот я и хотел поехать в Россию, чтобы увидеть все самому. То, что я увидел, мне понравилось, ведь решить загадку России можно, только если срывать покровы. А в 1995 году было многое скрыто и непонятно.
— А почему вы выбрали для исследования российской олигархии именно эти шесть фамилий (в книге Хоффмана рассказывается о Михаиле Ходорковском, Борисе Березовском, Владимире Гусинском, Александре Смоленском, Юрии Лужкове и Анатолии Чубайсе — «Газета.Ru»)?
— Эти шесть джентльменов (проводит рукой по обложке изданной в США книги, на которой названные персоны изображены в виде матрешек. — «Газета.Ru») выбраны мною совершенно случайно, потому, что у них были интересные истории жизни и в период с 1995 по 2000 год они играли активную роль в политике. Иногда я спрашиваю себя, почему именно эти шесть? Почему именно они добились успеха? Почему ни один известный красный директор советских времен — директор «Уралмаша», к примеру, — не стал олигархом? Это одна из тайн, которые я обнаружил. Ведь вся советская элита осталась позади, а кем был Гусинский? Фарцовщиком, продавал джинсы. Кем был Ходорковский? Студентом. Почему же они смогли?
— Действительно, почему?
— Все они были молоды и не были заложниками старого мышления. В советское время предпринимательство было преступлением, но они не боялись получать выгоду, в отличие от элиты.
Ходорковский, например, понял, как превратить beznalichny в nalichny.
Думаете, кто-то из красных директоров пошел бы на такое? Нет, только молодой человек с воображением и смелостью мог отважиться на это.
— Хорошо, а почему книга публикуется в России именно сейчас? С момента написания прошло уже около пяти лет, а олигархов сейчас, особенно в том понимании, которое вкладывалось в это слово в 90-х, уже не существует. Вы согласны с этим?
— Олигархи остались, но они не имеют того влияния, которым пользовались при Борисе Ельцине. В ельцинское время олигархи провели совещание, на котором решали, кто будет премьером. Не думаю, что сейчас у них есть такая же власть. Президент Путин разработал новые принципы и сказал олигархам: «Теперь вы играете по моим правилам».
— Это как у него получилось? Может, они испугались после того, как сел Ходорковский?
— Ходорковский — это очевидный фактор. Кроме того, Путин просто выкинул их из Кремля.
Он сказал им, что не хочет видеть их у Кремля и в парламенте. Путин многое изменил. Я не знаю, как именно он это сделал, но я думаю, что было использовано сразу несколько методов: смена владения СМИ, собственностью, а также действия против отдельных олигархов. Помните, Путин сказал: «Я намерен ликвидировать олигархов как класс».
— Из главных олигархов, описанных в книге, в российской политике и бизнесе остались только двое: Лужков и Чубайс. При этом один состоит в «Единой России», а другой — неформальный лидер как бы оппозиционной СПС. Чем вы это объясняете?
— Отличный вопрос, на который я не знаю ответа. Но в обоих случаях у них был свой властный ресурс. У Лужкова есть свой город, он создал свою собственную модель, экономику, которую он хотел, и он остается на плаву именно благодаря городу. У Чубайса другой ресурс. Во-первых, это РАО ЕЭС, а во-вторых, либеральное сообщество, которое, конечно, сейчас не очень популярно. Я также знаю, что Чубайс поддерживал Путина с самого начала. Видимо, это ему тоже помогло.
— Еще один герой книги — Березовский — оказался участником самого громкого международного скандала в истории России — с отравлением Александра Литвиненко. Как вы думаете, заочная борьба Березовского с существующей властью принесет ему какие-то плоды, и насколько он искренен в этой борьбе?
— Я не знаю ответа. Он, очевидно, диссидент, а Путин — президент страны. И кто такой по сравнению с ним Березовский?
— Как вы думаете, при следующем президенте, которым, вероятно, окажется назначенный преемник, выйдет ли из тюрьмы Ходорковский?
— Точно не знаю, но он должен бы выйти. Одно из обвинений Ходорковскому было в незаконной приватизации «Апатита», однако в истории было более сотни таких приватизаций. Почему только Ходорковский был осужден? Я напомню вам, что приватизацию проводило государство.
— Однако следующий президент будет из команды Путина. А Ходорковский, по мнению многих в Кремле, намеревался организовать переворот…
— Это то, что говорят люди Путина. Не думаю, что мы знаем все. У Ходорковского, конечно, были амбиции, он был влиятельным человеком, и он мог стать противником Путина — это все правда. Не думаю, что он скрывал свое стремление менять страну. Но это не меняет моего ощущения, что Ходорковского выбрали как жертву.
— У вас в книжке подробно описывалась предвыборная кампания Бориса Ельцина в 1996 году, когда деньги олигархов помогли преодолеть высокий рейтинг Зюганова. Какие выборы честнее, те или последующие? Если сравнить их с парламентскими выборами 2003 года или с президентскими 2004-го, когда был переизбран Путин?
— Это очень сложный вопрос. Я не знаю, как кто-то вообще может оценивать честность выборов. В 1996 году олигархи помогли Борису Николаевичу победить. Они спасли Бориса Николаевича от проблем — рейтинг у него был около 3%. Но я также общался тогда с людьми. Никто из них не хотел возвращаться в прошлое, хоть Ельцин мог им и не нравиться.
Главное, что можно сказать о Ельцине — это то, что он понимал идею конкуренции. В 1996 и в 1995 годах было из кого выбирать. Это был не лучший выбор меду Ельциным и Зюгановым, но конкуренция — кислород для демократии. А потом был серьезный вопрос к уровню конкуренции на последующих выборах.
Да, выборы 1996 года были искажены олигархами, но на следующих выборах уже не было конкуренции. Между прочим, олигархи помогли Ельцину только из-за наличия этой конкуренции. Если бы Ельцин просто сказал: «Ya budu president esche raz, spasibo», — олигархи не стали бы делать все, что они сделали. Но ведь существовал шанс, что победит Зюганов.
— Как вы думаете, насколько честными будут предстоящие парламентские и президентские выборы, для участия в которых, как ожидается, Путин назначит преемника? Если сравнить вице-премьеров Дмитрия Медведева и Сергея Иванова, кто способен сыграть большую историческую роль?
— Я не могу предсказывать будущее. Как американцу, живущему за океаном, мне трудно сказать, что будет в России дальше. Я не могу рассуждать о современной политике в России, я читаю «Газету.Ru» и газеты, но у меня нет никакой эксклюзивной информации. Может, вы мне лучше расскажете?
— Я-то могу. Но вы хотя бы можете предположить, будет ли выборам в декабре так же недоставать конкуренции, как предыдущим?
— Было бы хорошо, если бы было иначе, но я не знаю.
— Вам, как исследователю и как человеку, было бы комфортнее и интереснее жить во времени, описанном в книге, или сейчас, при Путине?
— Для многих в России 90-е были очень тяжелым временем и для немногих — великим. Ельцин и его команда совершили много ошибок, слишком сконцентрировались на своей цели и забыли о целых классах общества. Многие люди пострадали во время реформ только потому, что Ельцин не подумал о них.
Но что изменилось с тех пор? Одна вещь — цена на нефть поднялась с 11–19 долларов США за баррель в 90-х до 80 долларов сейчас. Россия стала богатой страной, и кто-то может спросить: «Что, если б при Ельцине цена на нефть была такой же? Так же бы его ненавидели пенсионеры?». Мне очевидно, что изменениям в системе, персонажах, методах или культуре очень далеко до изменений цены на нефть.
— И все-таки, что больше похоже на демократию: время, описываемое в книге, или то, что происходит в России сейчас?
— Кто-то скажет, что раньше было даже слишком много демократии. Думаете, эти шесть олигархов всегда друг с другом соглашались? Нет, в России была плюралистская олигархическая система, и это было хорошо для страны. Они боролись друг с другом, организовывали медийные войны — конкуренция была иногда странной, но она была в бизнесе и в политике.
Если вы настаиваете на сравнении, то в ельцинский период была конкуренция, а значит, демократия и рынок. Сейчас конкуренции все меньше, что не идет на пользу рынку и демократии. Я не верю, что можно управлять демократией. Если кто-то это делает, значит, это проблема.
— Будет в России еще когда-нибудь демократия?
— Проблема всех богатых нефтяных стран в том, что в обществе прогрессирует апатия. У людей появляются новая машина, квартира, и они не хотят ничего менять. Если у вас слишком много богатства, страна засыпает. Нефть — это наркотик.
Что ж, значит, придется ждать, когда цена на нефть упадет?
— Или нужно начать планировать уже сейчас…
--Спасибо вам за интервью.
