Цивилизация
«Второй акт. Внуки» готовился к выходу несколько лет, которые авторы проекта Александра Поливанова и Михаил Калужский потратили на то, чтобы взять много часов интервью у детей, внуков и правнуков сотрудников НКВД. Теперь они представили получившийся материал в виде интерактивного спектакля: при входе каждый — и актер, и зритель — получает номерок, как в электронной очереди, и, когда на экране загорается его номер, получает возможность рассказать историю о своих предках или промолчать. Название спектакля невольно указывает на преемственность по отношению к другой постановке, играющейся в этих стенах, — «Грузе Молчания» по книге Дана Бар-Она, израильского психолога, написавшего о своих беседах с детьми нацистских палачей. Поливанова и Калужский рассказали «Газете.Ru», в чем разница между эмоциональным опытом детей гитлеровских и сталинских «силовиков» и как «символические войны» лишают общество возможности критически оценить прошлое.
— «Внуки» — это второй акт «Груза молчания»?
Михаил Калужский: Нынешний спектакль с «Грузом молчания» связан, скорее, психологически. Когда мы называем проект «Второй акт», то не имеем в виду, что это второй акт «Груза молчания». Внуки — еще одно поколение, которое выходит в этом акте и начинает говорить.
Александра Поливанова: Мы имели в виду, что это действительно второй акт предыдущей истории, продолжение, но тот акт еще не закончен. У нас спектакль строится таким образом: есть первая часть, в которой актеры говорят выученные реплики, а есть часть вторая, когда могут говорить зрители — и это важнее. Ведь то, что говорят актеры, — это, конечно, очень важно, но это такая затравка, но главное — чтобы началась некая общественная рефлексия.
М. К.: В случае с «Внуками» зрительское высказывание — это возможность. В «Грузе молчания» было жестко: мы закончили спектакль, теперь давайте поговорим об этом. Здесь же это не отделено механически, структурно, эстетически от основного действия, это возможность, которую люди, сидящие в зале, используют или нет.
А. П.: Да. Можно сказать, что это возможность, но, с другой стороны, есть и в нашем спектакле второй акт, довольно протяженный по времени, как раз когда завязывается дискуссия в среде зрителей. Хорошо, если люди осмелились что-то сказать в таких непростых условиях — когда загорается твой номер и тебя побуждают что-то говорить. Но разговоры после спектакля — по дороге к метро, дома, вечером, рефлексия в блогах — для нас именно это является «продолжением», вторым актом.
— Или даже принуждаете их к разговору?
А. П.: Нет, не принуждаем — скорее, создаем ситуацию, когда от зрителя ждут, что он выскажется, когда загорится его номер. С другой стороны, номера никому не известны, так что если загорелся твой номер, а ты решил промолчать, то никто этого не узнает. Большинство зрителей не говорят, молчат.
— Вы работали с респондентами разных возрастов — дети, внуки, правнуки. Их отношение к своим предкам-энкавэдэшникам как-то дифференцируется по возрасту?
А. П.: Мы заведомо сузили диапазон респондентов: они все были так или иначе либеральных и гуманистических убеждений, осуждают те идеи, которые руководили их предками. Мы с этой установкой мы к ним приходили, а вот дальше начинались интересные частности.
М. К.: Из этих частностей можно было бы выстроить интересную общую картину, но это было бы... некое авторское насилие. И мы этого делать не стали.
А. П.: Те, кто застал своих предков, говорят о них более тепло и мягче, чем те, кто не застал. Понятно, что если помнишь своего деда, то воспринимаешь его «как есть». Одна из наших респонденток, например, была крайне сурова — она себе еще в 50-е годы на все вопросы ответила: отказалась реабилитировать своего отца-чекиста, хотя он был расстрелян точно так же, как и жертвы его ведомства. У другой нашей респондентки была такая ситуация — у нее прадед-палач и довольно противоречивый по своей натуре и деятельности отец. И если к прадеду она относилась вполне однозначно, то при обсуждении отца выявлялось множество оговорок. Обсуждать отца ей, понятно, было гораздо сложнее.
— А другие ваши герои-либералы — они в основном оправдывают своих предков или осуждают?
А. П.: У нас не было задачи сделать спектакль, отвечающий на этот вопрос. Скорее, у нас была задача этот вопрос поставить — с тем чтобы зритель отвечал на него сам.
М. К.: Это спектакль в том числе о том, как сложно стыкуются семья и история и как сложно на самом деле смотреть на историю через призму семьи и наоборот. Любопытная деталь: многие из наших респондентов много говорили о взаимоотношениях со своими детьми — хотя мы их об этом не просили! В первую очередь это происходило потому, что, когда у тебя есть такой «предок государственного значения», тебе нужно выбрать способ рассказа об этом предке своим потомкам. И это чудовищная драма и ужасная проблема, которая очень точно воспроизводит то, что происходит со страной: поиск адекватного инструментария для такого разговора. Как говорит одна наша респондентка: «как будто надо раскрасить картинку, а карандашей всего два».
А. П.: В России вообще «драма умалчивания»: проблема разговора как о репрессированных, так и о репрессировавших родственниках является одной из самых болезненных. Очень мало кто знает свою генеалогию до 1917 года.
М. К.: Ситуация амнезии и молчания касается не только истории, но и современности: мы не замечаем инвалида или эмигранта — ведь, если пытаться сохранить эмоциональный комфорт, его безопаснее не замечать, подталкивает его не замечать. Ровно та же амнезия распространяется на прошлое: как мы не замечаем инвалида, так мы постараемся и не заметить какие-то стыдные действия своей страны, своего государства, общности, с которой ты себя в той или иной мере идентифицируешь.
— Понятно, что такая тема требует принципиально иного подхода к работе с актерами, чем «разбор по Станиславскому». Каких актеров вы искали и как с ними работали?
М. К.: Мы искали актеров взрослых и рефлексирующих — для которых важна была бы не «работа над характером», а некая внутренняя работа по присвоению частной истории и истории страны. Среди наших актеров как профессионалы, так и непрофессионалы, к театру не имеющие отношения. Одно у них точно было общее: у каждого из них был некий жизненный опыт, давший нам возможность доверить им большую свободу в интерпретации того текста, который им достался.
А. П.: Интересно, что одни из них изучали записи, в которых мы беседовали с прототипами, а другие — наоборот, на основе текста выстраивали некий свой цельный мир, новых персонажей, часто не очень похожих на прототипа.
У нас с самого начала была вот эта рамка — круг, в котором сидят люди с номерками и высказываются, когда загорается их номер. Некоторые актеры поначалу протестовали против него, говоря о разности атмосферы театральной игры и живого общения, в которое постепенно должен переходить спектакль. Однако потом это противоречие было преодолено в работе.
М. К.: Мы не можем говорить о себе как о режиссерах — это все-таки коллективная работа. И особенно интересно то, что актеры и зрители с каждым новым спектаклем нащупывают новые модели взаимодействия между собой.
— В «Грузе молчания» Дан Бар-Он разговаривал с детьми нацистских преступников, и многие из них находили частные обоснования для хороших слов о предках и даже отказывались их осуждать. Вам не кажется, что вы своей выборкой — только либералы, осуждающие идеи предков, — заранее исключили такую возможность?
М. К.: Приводить оправдательные монологи просто скучно. Говорить с Вячеславом, например, Никоновым про его дедушку Молотова? Ну у него в мемуарах написано же все: дед был прав, молодец, все делал правильно.
А. П.: Собеседники Дана Бар-Она жили в немецком обществе, денацифицированном, осудившем нацизм и их предков. И, исходя из уже признанной вины предка, дети нацистов могли — в тиши кабинетов, в частной беседе — искать какие-то слова оправдания для своих предков-нацистов. Наши же собеседники находятся в принципиально иной ситуации: общество никак не осудило сталинизм и преступления НКВД, и оно не ждет от детей палачей вообще ничего — ни оправдания, ни осуждения — и с большой готовностью примет от них восхваление их предков. Признание этой вины — добровольное дело каждого из наших респондентов. И у каждого из них была абсолютная свобода — они могли начать оправдывать своих предков.
М. К.: К тому же Дан Бар-Он работал в мире устоявшихся консенсусов: он представитель еврейского народа, они потомки нацистских преступников, в том числе убивавших евреев. Их предки были на диаметрально противоположных сторонах баррикад. В нашем же случае дистанция между нами и нашими собеседниками была минимальной или вовсе ничтожной — точно такие же деды могли быть и у нас с вами.
А. П.: При этом в разбираемых нами историях очень часто все было вовсе не настолько поделено на черное и белое, как в случае с нацистскими преступниками и их жертвами. Очень многие из этих самых дедов были одновременно — из-за разного рода шантажа, отсутствия выбора — и палачами, и жертвами. Практически каждый наш респондент рассказывал: у деда всегда был чемоданчик, чтобы сбежать через окно, когда придут колотить в дверь. Или: дед всегда поднимался на лифте на этаж выше, чтобы посмотреть, не караулят ли у квартиры. И поэтому во многом наш спектакль о том, как борьба вот этих людей за чистоту, за так называемую социальную справедливость приводила к печальным последствиям.
— Хорошо, приведу вам аргументы противоположной стороны: вам не кажется, что ваш вдумчивый спектакль выглядит довольно травоядно в ситуации, когда в стране не было трибунала по преступлениям сталинизма? Что настоящий публицистический театр должен готовить почву и умы зрителей для такого трибунала?
М. К.: Символические действия — занести Сталина в Мавзолей, вынести из Мавзолея — и страсть к сильным жестам и красивым позам уводит от конкретных частных случаев и вопросов о личной ответственности в каждом из них.
Вы знаете, мне доводилось встречать такие предложения по увековечению памяти реабилитированных, как установка памятников всем незаконно репрессированным. Настоящая символическая война: тоталитарный и абсолютно не предполагающий никакой интерактивности акт установки каждого из этих памятников будет не более чем эпизодом войны символов. А такие символические войны лишают общество энергии к рассмотрению таких вопросов — ведь все уходит в жест!
Люстрация нашему обществу была необходима и остается необходима. Но лишь тогда, когда она будет подкреплена десятками тысяч голосов, за которыми стоят конкретные прожитые судьбы; внутренняя работа, а не общественный групповой аффект.
А. П.: Мы всем нашим респондентам задаем вопрос: считаете ли вы нужным, чтобы по преступлениям Сталина состоялся трибунал? И почти все говорят: да. Многие уточняют, что все равно будут любить своих предков, но при этом отвечают на наш вопрос положительно. Но закон вообще — это юридический вывод, закрепляющий вывод нравственный, юридическое последствие взаимоотношений общества и человека. Мы же не работаем с юридической оценкой, а обращаемся к оценке нравственной, которая может вырабатываться только частно, индивидуально. И только от них зависит, появится ли в нашем обществе запрос на такой трибунал.
