Цивилизация
— В чем, по вашему мнению, была причина дефолта? Азиатский кризис?
— Непосредственными причинами кризиса было сочетание развала бюджета, неспособности власти обеспечить сбор налогов и внешних шоков, включая азиатский кризис и очередное падение цен на нефть на мировом рынке. Вместе с тем финансовый кризис 1997-1998 гг. аккумулировал в себе целый набор проблем экономики России, которая проходила процесс рыночной трансформации.
Кризис наступил не после экономического роста, он завершил целый этап падения ВВП страны. С конца 80-х Советский Союз вошел в стадию структурного распада. Несколько лет это происходило в очень бурной политической ситуации. Считаю, что в 1991-1993 годах произошла революция — классическая социально-политическая революция с разрушением народного хозяйства, падением производства. И падение продолжалось до 1997 года.
На это накладывалось много событий. Если говорить о финансах, то одним из факторов было падение стоимости рубля. Одно время рубль называли «деревянным», предлагали использовать его вместо обоев. Какое-то время после распада СССР пытались сохранить рублевую зону, где центральные банки бывших советских республик выпускали рублей столько, сколько хотели — в безналичном обращении. А рубль был один и тот же — советский. Находившиеся в России печатные станки — единственное, что ограничивало выпуск рублей.
К тому же чувствовалось глубокое непонимание рыночных законов. Например, появление практики взаимозачетов. Считаю, что в этом вопросе Виктор Владимирович Геращенко поддался давлению предприятий, отраслевых министерств, и они пошли на этот взаимозачет, не прислушавшись к мнению Минфина. Так, проблемы неплатежей между предприятиями пытались решить самым простым способом: перекредитовавывая их «по кругу». Вложили деньги, проблему неплатежей решили один раз.
Результат — денежная масса скачкообразно выросла, произошла гиперинфляция: в 1992 году инфляция была 2600%, в 1993-м — 940%. Трудно даже вообразить, что происходило с экономикой!
И третий инфляционный фактор, возможно, самый важный. До лета 1994 года бюджетный дефицит по инерции с советских времен покрывался за счет кредита ЦБ. Ситуация была очень тяжелой: налоги не собирались, экономический спад, предприятия закрывались, и все считали, что их надо спасать. Я задавал вопрос: «Хорошо, вы выпустили продукцию — кому вы это продадите?» Мне говорят, что заплатят зарплату. Главное в то время было — произвести. Не умея работать с учетом рыночного спроса, руководство предприятий организовывало политическое давление на правительство. Все требовали оплатить их продукцию из бюджета. Только летом 1994 года на совещании у Бориса Ельцина при поддержке Черномырдина нам удалось убедить руководство, что покрытие расходов прямым кредитом Центробанка надо прекращать. Геращенко не верил, что мы выдержим, но это решение давало шанс взять инфляцию под контроль. Правда, я довольно быстро оказался в отставке, но потом вернулся уже в Центробанк.
— Какому еще давлению приходилось противостоять?
— Часть внутреннего давления — требование поддерживать производство.
И Ельцин, и Черномырдин в общем-то выходцы из «красных директоров». Они поверили в очень многие вещи, для себя непривычные — демократию, свободу слова и т.п. Совершенно искренне поверили. А к рыночной перестройке экономики относились очень осторожно.
Одно дело — разрешить всем, кто хочет, ездить «челноками» в Китай, а другое — поставить в зависимость от рынка огромное предприятие. К этому «красные директора» приходили очень трудно. Они поддержали революцию, политические изменения, стали собственниками, но привыкли, что государство выручает и денег обратно не требует.
К этому добавляется и давление «новых» секторов — тех же банкиров. До выборов 1996-го года активно обсуждалась идея о том, что банкиры хотели бы изо всех сил поддержать избирательную кампанию. И предлагали: давайте золотовалютные резервы разместим в частных банках. Давили, объясняя это тем, что без этого кампании не будет. Они мобилизуют деньги под залог валюты, получат дополнительные кредиты, вложатся в экономику, поддержат Ельцина — и все будет хорошо. Но мы понимали, что, если что-то подобное сделать, то отношения с тем же Международным валютным фондом будут полностью разрушены.
В целом нам удалось выдержать внутреннее давление, несмотря на острую ситуацию. Мы понимали, что это переходный период, рыночная экономика только зарождается, она не повзрослела, но переходить к рыночному ценообразованию во всей экономике необходимо. А для этого надо иметь полноценную денежную единицу. Как во времена НЭПа, когда номинальным якорем было объявлено золотое содержание червонца. Так же было в Германии в 1920-х: там была так называемая рентная марка вместо рейхсмарки, которая тоже была обесценена в результате войны. В качестве якоря странам с высокой инфляцией в 1990-е годы МВФ предлагал обменный курс к доллару США. Это было разумно, хотя были риски.
— В какой обстановке родилась идея выпустить ГКО, по которым и был потом объявлен дефолт?
— 1995-1996 годы. Я осенью становлюсь председателем ЦБ, накануне выборов президента. В бюджете денег нет. Если оперировать цифрами, то в 1995 году дефицит-был минус 43 млрд рублей (и это расчет в рублях после деноминации), в 1996 году — минус 71,8 млрд, в 97-м — 186,3 млрд, в 98-м — 168,8 млрд. Если говорить о консолидированном бюджете, то в 1997 году расходы составляли 840 млрд руб., из них 186 млрд — дефицит. Чем его закрывать? Мы уже начали размещать дорогие займы на рынке: с 1991 по 1998 год было привлечено около $10 млрд. Сейчас такие суммы выглядят странными, хотя доллар был дороже. Для сравнения, в 2012 году для Греции согласована помощь Евросоюза в €130 млрд, а кредит, который нам пообещали летом 1998 года и который должен был спасти Россию, был $22,7 млрд.
В качестве альтернативы инициативе банкиров, о которой я рассказал выше, тогда и родилась идея выпуска государственных краткосрочных облигаций, которые позволят закрыть первоочередные потребности бюджета.
Эта идея позволила нам занять твердую позицию против управления золотовалютным резервом банками. А у банков, кстати, появились конкуренты вроде МММ. В них почему-то поверили: сначала это вызвало смех, а потом произвело магическое действие. Деньги у людей фантастически быстро изымались.
— Откуда образовывались дыры в бюджете?
— Очевидно, что стране было необходимо ужесточение бюджетной политики, например, отмена ряда налоговых льгот. Тогда разрешение не платить налоги предоставлялось ряду территорий, предприятиям и юрлицам. Второе направление, которое не фиксировалось прямо как госдолг, — гарантии. В то время кредиты были в основном краткосрочными, все делалось хаотично и сумбурно. Часто это происходило так: поехала высокая делегация в регион, там президент принял решение — выделить деньги. А денег нет. Решают выдать гарантию. А далее начинается долгий диалог с Минфином о предоставлении гарантии, когда министерство требовало хотя бы обосновать запрашиваемую сумму.
Помню свой минфиновский опыт в 1994 году. Приехали люди из «Норильского никеля», по сути — шахтеры, на Неглинной устроили демонстрацию. Приглашаем их в кабинет. Кричат: «Вы денег не даете, а мы отгружаем продукцию». Хорошо, давайте посмотрим. Сколько долг по зарплате? Они называют некие цифры. Я говорю: «Михаил Михайлович (тогда Касьянов был замминистра), сколько мы заплатили предприятию за полгода за золото и платину?» Выясняется, что этих сумм на зарплату точно хватает. Может быть, не хватило бы, например, для инвестиций, закупки оборудования. Тогда они поворачиваются к своим представителям профсоюза и говорят: «А что нам директор рассказывает? Он же нам кричит на митинге, что деньги не дают. И посылает выбивать деньги из Минфина». Мы спрашиваем, куда же деньги дели. Тогда профсоюзники обещают разобраться и увозят всю делегацию.
— Насколько сильно чувствовалось давление Международного валютного фонда? Насколько тяжелы были жертвы ради его денег?
— Фонд обсуждает глобальные общеэкономические темы — реформы, сроки и т.п. Если они выполняются — вы получаете кредиты. Для России они были важны, так как были самыми дешевыми на рынке, поэтому мы вступили в бесконечные переговорные качели с фондом: выполнили, не выполнили, почему не выполнили, что можно перенести. Один или два раза откладывали выдачу транша, главной точкой невыполнения условий всегда был недостаточный сбор налогов.
Забегая вперед, скажу, что налоговая система работала очень плохо.
В 1990-е считалось возможным не платить. В Минфине ко мне приходил «красный директор», не самый плохой по жизни человек, и прямо формулировал: «Что это я буду платить в бюджет деньги, у вас их все равно украдут. Лучше оставлю их на предприятии».
Поэтому можно сказать, что воздействие фонда было в некоторой степени мобилизующим. Зачем мы будем проводить реформы? За кредит, может, будем. Но были примеры сбалансированности этих вопросов и давления. Например, каким образом Кузбасс удалось вытащить из бедственного положения? А это была целая программа кредитов Всемирного банка. Яков Уринсон, будучи замминистра, потом министром экономики, согласовал с Всемирным банком программу реструктуризации угольной отрасли. Конечно, свое значение имело и давление шахтеров, но решение и деньги были получены от Всемирного банка: закрывались нерентабельные шахты, людей направляли на переучивание, выплачивались пособия, открывались более рентабельные шахты. И проблема шахтерского чуть ли не восстания была решена.
— А чем жертвовали?
— Я считаю, негативный момент со стороны МВФ заключался в следующем. Мы с помощью российских заграничных банков выработали некую механику, как можно привлечь западные деньги на рынок ГКО. Была довольно сложная конструкция: российский банк привлекает кредит западного банка и выписывает ему опцион на обратную конвертацию рублей, которые будут заработаны на ГКО по определенному курсу. Прибыль они делят. Но для такой схемы надо гарантировать валютный курс. И мы ввели некую квоту для иностранных инвесторов. Тут воспротивился МВФ — мол, это нерыночный подход: надо либо запретить, либо разрешить участие всех западных банков, и никаких росзагранбанков отдельно. Правила должны быть полностью рыночными. Пришлось на это пойти, иначе мы не получили бы ни цента. В результате на момент дефолта примерно 28-30% ГКО по таким схемам принадлежали западным инвесторам. А это прямые обязательства отдать валюту по определенному курсу: если валюту не вернешь, банк объявляет себя банкротом, банки начинают сыпаться один за другим. И ГКО тоже не разместишь.
Крах по принципу домино
Вкладчики банка «СБС-Агро» в очереди в один из филиалов финансовой организации, 27 августа 1998 года
Михаил Джапаридзе/AP/Scanpix
— Когда вы и правительство почувствовали кризис и как пытались его предотвратить, если это было возможно?
— В начале ГКО были теоретическим посылом, а буквально в течение года все стало реальностью. Первые ГКО пошли «на ура»: мы выработали валютный коридор, инфляцию сбили до 11% в 1997 году, в том же году наметился небольшой экономический рост, пережили выборы. Но при все этом бюджет остался в том же плачевном состоянии. Сбор налогов отсутствовал или был крайне мал. В 1996 году задолженность по налогам — 3,3% ВВП, 1997 году — 2,6%. В 1997 году долг правительства был не таким уж большим: внутренний долг — 18,7% ВВП, внешний — 7,6%. Правда, оставался еще внешний долг бывшего СССР — 15% ВВП. В ходе тяжелейших переговоров с Парижским клубом по нему была дана отсрочка до 2001 года, то есть время выплат уже приближалось.
Наступил ноябрь 1997-го года, обстановка была более или менее спокойной. Но когда цены на нефть пошли вниз, доверие к обязательствам нефтедобывающих стран резко упало. Инвесторы стали разбегаться. Россия стояла в общем ряду — такая же сырьевая страна для инвесторов, как Саудовская Аравия или Индонезия. Инвесторы стали избавляться от российских обязательств: продавать обязательства ГКО. ЦБ должен был их покупать, чтобы поддержать уровень процентных выплат. Но с теми же рублями наши же банкиры выходили на валютный рынок. Значит, золотовалютные запасы надо было тратить на поддержание курса.
В таком режиме мы, наверное, просуществовали меньше пяти дней и поняли, что надо менять радикально ситуацию.
— Какие предлагались варианты выхода из кризиса? И почему выбрали дефолт?
— В ноябре 1997 года у нас были все основания объявить тот же дефолт или провести девальвацию. Если провести девальвацию, рухнет банковская система, что затрагивает вкладчиков, ведь если банкиры отказываются платить иностранцам, то объявляют себя банкротами, бизнес аннулируется. Что потом и произошло. Мы подсчитали, что через месяц закрывать дефицит бюджета уже будет нечем, так как некому продать ГКО, равно как и ОФЗ. Это тот же дефолт, только с отсрочкой.
До сих пор очень многие люди, в том числе квалифицированные экономисты, с которыми я дружу, меня убеждают: надо было проводить девальвацию — и все бы обошлось. Но тогда мы видели балансы банков, прогнозировали их банкротство, банковская система была гораздо менее устойчивой. А что уж там нам сдавали в отчетности в 1997 году, лучше и не вспоминать.
Было другое решение — отпустить цену ГКО. Проценты по ним будут расти, что потом ляжет нагрузкой на бюджет. Но если мы все-таки верим, что сбор налогов и бюджетную дисциплину наладим, то можно предотвратить коллапс. Можно считать, что
с декабря 1997 года страна жила в состоянии реального кризиса. Мы, конечно, не могли выйти, рвануть рубашку, сказать, что кризис на дворе, и спровоцировать бегство вкладчиков. В Минфине это тоже понимали.
Когда министром финансов стал Михаил Задорнов, мы с ним были в одной лодке.
— Дискуссии выходили за пределы правительства? Кто в них был задействован и как это повлияло на принятие окончательного решения?
— Был еще один фактор. Госдума состояла из очень левых депутатов. И установка на импичмент президента возникла не в 1998 и не в 1999 году, а раньше. Существовала такая думская обструкция: все от правительства отвергалось. Черномырдин умел с ними договариваться. Вообще у меня лично очень глубокое уважение к Виктору Степановичу, в том числе из-за его способности быть посредником. Он умел общаться не только в Думе, но и с западными партнерами. У него были очень интересные отношения с Мишелем Камдессю. Тот спрашивал у меня: «А как вы называете премьер-министра? Премьер-министр? Господин премьер-министр»?» Я говорю: «Виктор Степанович». Французы выучили: Виктор Степанович. Черномырдин как-то держал ситуацию с Госдумой, поэтому я считал, что менять его не надо. Я и Ельцину говорил, что менять правительство тогда было ошибкой, потому что правительство будет тратить время на вхождение в дела. Президент признавал, что ситуация кризисная, но принял другое решение. Честно говоря, я удивляюсь, что мы еще так долго продержались.
И вот пришло новое правительство реформаторов — Дума же не утверждала Кириенко два раза. Были потеряны три месяца, к тому же все инициативы правительства отвергались. Тогда Дума была своеобразным местом для дискуссий.. Помните, каких только экзотических фигур там только не было!
— И тут стало понятно, что пациент скорее мертв, чем жив…
— После назначения правительства начались переговоры с МВФ. Мы уже говорили как есть: ситуация кризисная, единственное, что может помочь, кредитная программа для стабилизации бюджета. Не помню аргументацию, но они заняли такую позицию: можем дать средства на золотовалютные резервы, чтобы стабилизировать курс и не проводить смертоубийственную девальвацию, а в бюджет — не дадим. Тогда по решению президента было предложено отправить Анатолия Чубайса на переговоры с Фондом. Это оказалось правильным ходом, он сумел их убедить. Были выделены необходимые нам средства в размере $22,7 млрд. Первый транш мы просили в $5,6 млрд, МВФ решил дать $4,8 млрд, из которых один миллиард мы убедили направить в бюджет. Это был июль 1998 года. Но понимания, как будут собираться налоги для пополнения бюджета, все равно не было. Единственное что произошло в этом направлении: Бориса Федорова сделали ответственным за налоги. Но у него пошло примерно так же, как раньше у Чубайса: он вызывал людей к себе, а они смотрели в пол.
Тем не менее летом была какая-то нормализация, и Дума была в отпуске. Казалось, что можно передохнуть. И так получилось, что в этот момент я и Чубайс уехали в отпуск, хотелось немного прийти в себя.
И где-то в начале августа я беру Financial Times в гостинице и читаю статью Сороса о кризисе и что в России неизбежен дефолт. Он ничего особо не преувеличивал, но по тональности выходило: там уже конец, мол, давайте думать, что делать и как будем жить дальше. Я газетку сложил и заказал билет в Москву.
Прилетел, а там уже очереди в обменники. В субботу, 15 августа, мы собрались у Кириенко: Дубинин, Задорнов, Вьюгин, Алексашенко, Потемкин, Гайдар, Чубайс, Кириенко. Может быть, кого-то забыл. Встал вопрос выбора. Можно было сделать некую общую выплату всех ГКО, перестать их выпускать, а все это покрыть кредитом ЦБ — вернуться к тому, от чего мы ушли в 94-м году. Это означало возвращение в гиперинфляцию и перенос удара на население. Второй путь — дефолт по ГКО. Это удар по банкам и вкладчикам. Проблему с вкладчиками мы тогда не решили. Потом, в ЦБ — фактически это было мое единоличное решение — перевели обязательства вкладчиков на Сбербанк, чтобы им не надо было бегать в ужасе от одних закрытых дверей к другим. Деньги на это выдали из ЦБ. Кроме того, мы тогда попытались перейти на плавающий курс, объявили, что мы его пытаемся удержать на уровне около 9,5 рублей, это оказалось нереальным. К концу года курс стабилизировался в районе 20 рублей.
После дефолта было понятно, что политическая ответственность должна будет лечь на финансовый блок правительства и на ЦБ. В отставку сначала ушел Кириенко, потом я. В этой ситуации по-другому быть не могло.
Время после
Президент России Борис Ельцин и глава администрации президента Валентин Юмашев во время мероприятия в Кремле, 1998 год
Владимир Родионов/РИА «Новости»
— Вы сами? На вас никто не давил? Борис Николаевич не сказал: «На выход»?
— Борис Николаевич не сказал. Мне Валентин Юмашев предложил сразу уйти в отставку. Я сказал: «Понимаю, что несу ответственность, и это неизбежно, но я не хочу быть единственным, кто за все отвечает». Буквально через день произошла отставка Кириенко. Позднее, когда премьером был назначен Примаков, от него мне передали, что моя отставка была его категорическим требованием. Он хотел работать с Виктором Геращенко, что правильно: он должен работать с тем, кому полностью доверяет.
Была еще промежуточная попытка оставить меня в ЦБ со стороны Черномырдина. Но он предлагал уволить моих сотрудников. Я сказал, что это ничего не изменит, что не хочу Алексашенко и Потемкина объявлять виноватыми. Я достаточно спокойно написал заявление и ушел.
Затем Дума не приняла Черномырдина в качестве премьера, пришел Примаков. Во-первых, он действительно был очень неглупый человек, хотя и далек от экономики. Самое разумное, что было в этот момент сделано, — не стали увольнять Задорнова. Видимо, просто побоялись взять ответственность за Минфин. Никто, я думаю, не захотел, потому что все понимали, что там будет сплошной коллапс. Минфин подготовил бюджет — тот самый, который мы с Кириенко пытались осуществить, весьма сбалансированный по доходам и расходам. Я знаю, что внутри правительства была дискуссия: первому вице-премьеру Юрию Маслюкову он казался совершенно неприемлемым. Тогда помощником Примакова был Александр Дынкин, они с Задорновым убедили правительство, что необходим реальный бюджет. И Дума приняла тот бюджет, который отвергала с прежним правительством. Им было не до бюджета и не до экономики, депутаты тогда думали только об импичменте Ельцина.
На этом кризис для меня закончился. Я через некоторое время вышел на работу в «Газпром». Но в целом для страны итог был весьма тяжелый: достаточно глубокая девальвация, инфляция подскочила до 80%, банковская система в кризисе. Но впоследствии оказалось, что рыночные стимулы все-таки работают. Поскольку тогда очень многие лишились зарплаты, бизнес должен был остановиться, но у людей была вера, что они смогут свой бизнес вытащить. Сильного напора бандитов уже, слава богу, к тому времени не было. В 1999-2000 годах начался экономический рост на базе реалистичных подходов и к налогам, и к бюджету. Конечно, ситуацию вытащил и рост цены на нефть.
— А какая в эти месяцы была политика в отношении кризиса у Бориса Ельцина? Проводил ежедневные совещания? Звонил? Насколько сильно интересовался этой ситуацией?
— Безусловно, интересовался, но не напрямую, а, видимо, через тех людей, с которыми он в администрации больше сотрудничал. Я с ним достаточно редко контактировал напрямую, только несколько раз.
Например, не знаю, кто ему посоветовал тогда, когда уже все было ясно, сделать заявление, что мы не допустим девальвации. Зачем это было сказано, кто мог дать такой совет — я просто понять не могу.
— Как лично на вас, вашей семье отразился этот кризис? Может быть, выбрали для себя какую-то стратегию вложений.
— Я в течение примерно десяти лет, с 1990-го по 2000-й, жил на зарплату жены. К началу 90-х она была кандидатом наук, доцентом, я — доктором , профессором в МГУ в советское время не успел стать. Зарабатывали примерно поровну. Я ушел в правительство, где, скажем честно, получал копейки. А она ушла в частный бизнес. Начала с того, что стала заниматься бухгалтерскими услугами для финансовых компаний, потом стала сотрудником банка, отвечая за бухгалтерский бэк-офис. Поэтому наша семья в первую очередь жила на деньги, которые зарабатывала супруга. Отмечу, что в ЦБ с зарплатой было несколько получше, но тоже не шикарно. Единственное, что я получил за время работы в ЦБ, это участок в Вороново, неподалеку от поселка ЦБ. Там мы построили деревянный дом — трехэтажный, красивый, хороший. Там мы живем летом. А последующая работа в «Газпроме», в РАО ЕЭС давала совсем другие доходы. Сегодня я на рынке ценных бумаг веду себя как консервативный инвестор, управляющие вкладывают мои деньги в облигации.
— Чем вы особенно гордитесь и за что вам стыдно — из сделанного во время работы в ЦБ?
— Есть много эпизодов, когда пришлось выдержать давление. Например, я не допустил назначения хозяина «СБС-Агро» Александра Смоленского главой Сбербанка. Когда я пришел в ЦБ, это вопрос считался — даже Черномырдиным — уже решенным.
У Смоленского был и кабинет в ЦБ, ему приносили отчетность Сбербанка.
И когда я понял, что Смоленский с Березовским (это было еще до выборов, в январе 1996 года) возьмут под контроль денежные потоки Сбербанка — единственное, во что еще верят рядовые российские вкладчики, — и начнут решать свои проблемы, то это будет конец. Может быть, даже политический конец всей нашей демократии и системы. В итоге удалось назначить Андрея Казьмина. При этом мне пришлось несколько раз объясняться с президентом, это было непросто.
Еще один интересный эпизод, когда наши банкиры подписали бумаги у руководства страны о запрете ввоза новых стодолларовых купюр. Под предлогом, что это будет диверсия с разрушением России — такой якобы заговор империалистов.
Представляете, возник бы новый подпольный бизнес — старые купюры менять на новые, да с маржой. Это же какой кайф. Пришлось объясняться у Ельцина и на других уровнях, включая ФСБ, почему этого делать нельзя.
Если говорить о системной работе, то мы более или менее наладили банковский надзор. Ввели не только внешнюю, но и внутреннюю конвертируемость рубля. Остались, конечно, кое-какие валютные ограничения, не удалось это искоренить, все почему-то верили, что это нужно. Плюс — в 1997 году провели деноминацию, этого никто и не заметил — и это после всех денежных реформ, которые были конфискационными, включая павловскую, последнюю в СССР.
Какие-то вещи не удавались. Например, Центральный банк ничего не мог сделать с рынком ценных бумаг. Создание тысячи и одного депозитария на саморегулируемой основе я считаю глубоко неправильной линией. Надо было создавать единый центральный депозитарий со всеми правилами торговли, которые теперь внедрены на Московской бирже. Но не удалось переубедить ни Чубайса, ни Дмитрия Васильева из Федеральной комиссии по рынку ценных бумаг. Наверное, финансовый рынок был бы другим. В сфере банков остались пробелы в надзоре и контроле. Стандарты приняли, а реально заставить работать рынок «в белую» до сих пор не всегда удается.
