Цивилизация
— С точки зрения экономического эффекта, в том числе последующего воздействия на экономику городов, какие соревнования наиболее прибыльные, эффективные, а какие менее?
— Здесь все зависит от того, что считать экономическим эффектом, как считать прибыльность. Однако самые значимые международные соревнования — это, конечно, летние Олимпийские игры и чемпионат мира по футболу. Зимние Олимпийские игры имеют несколько меньший размах. Другие крупные международные соревнования — например, чемпионаты мира по легкой атлетике, чемпионат Европы по футболу — тоже значимы, но относятся несколько к другой «лиге».
— В чем заключается этот эффект?
— Чтобы это объяснить, надо вспомнить, с чего все начинается. Страны или регионы соревнуются за то, чтобы получить право на организацию мероприятий от спортивных федераций. И аргументы в этом противоборстве в первую очередь не экономические, а политические — сразу заявляется, что крупные соревнования нужны для укрепления имиджа страны или региона. Например, когда Россия боролась за организацию чемпионата мира по футболу, не было никаких разговоров про деньги. Напротив, говорилось, что страна должна показать, что занимает достойное место на мировой арене. То же самое было с другими странами БРИКС — Южной Африкой, Бразилией и Китаем.
Когда определенную страну выбирают организатором спортивного события, тогда и начинаются размышления — а что будет с экономикой? Причем разговор идет обычно о том, можно ли спасти ситуацию с экономической точки зрения или нет. Опыт у разных стран неоднозначный: некоторые смогли получить экономические выгоды от масштабных международных соревнований, а у некоторых дела пошли хуже. Скажем, Олимпиада в Монреале прошла 42 года тому назад, и Монреаль до сих пор за это платит.
— То есть имидж — это все?
— Можно и так сказать. Когда Россия в 2010 году боролась за право провести чемпионат, было достаточно серьезное противостояние. Стране важно было показать, что она в состоянии организовать мероприятие в любых обстоятельствах. Кроме того, экономическая, да и геополитическая ситуация в 2010 году была лучше.
— Согласны ли с отчетом правительства о том, что эффект для экономики в 2013-2018 годах составил 1%, а долгосрочный — 150-210 млрд руб.?
— Этот отчет делала частная компания, при этом, по всей видимости, используя непубличную информацию, которую они получили напрямую от правительства. Доклад представляет оптимистический прогноз развития событий. В целом, когда речь идет об экономических прогнозах, обычно представляют несколько сценариев, в том числе самый оптимистический и крайне пессимистический варианты. В основном на практике случается нечто среднее.
1% ВВП в отчете выглядит хорошо, 150-200 млрд руб. в год — тоже. Но нужно понимать, что это как раз скорее оптимистический сценарий. Получить максимальную выгоду уже явно не получится, в том числе и потому, что некоторые «якорные» страны с активными болельщиками не попали на чемпионат — это прежде всего Италия и США.
С другой стороны, возможно, вы обратили внимание — в отчете расписаны социальные эффекты чемпионата. Например, меня очень обрадовали прогнозы о развитии детского и юношеского спорта. Мы недавно были в Екатеринбурге и узнали, что после чемпионата трибуны построенного там стадиона разберут и по частям установят в различных менее крупных городах Свердловской области. Таким образом власти стремятся способствовать развитию юношеского футбола. Было бы здорово, если бы чемпионат дал импульс к развитию детского и юношеского футбола.
— В нашем понимании, подготовка — что к Олимпиаде, что к ЧМ — это строительство стадионов. Но это не только стадионы, но и дороги, другие объекты, канализация наконец. Если брать чемпионаты и Олимпиады, какие оказались самыми успешными в плане дальнейшего использования?
— Один из положительных примеров – Атланта, где проходили летние Олимпийские игры 1996 года. Городские власти и бизнес сумели использовать практически всю построенную к соревнованию инфраструктуру: и стадион, и спортивные объекты успешно функционируют и по сей день. В Олимпийском парке, который стал центром притяжения, построили музей и крупнейший в мире по размеру океанариум. Часть Олимпийской деревни переформатировали в общежития для кампуса университета.
Летние Олимпийские игры в Барселоне 1992 года тоже оказались одними из самых экономически успешных. В то время этот город мало кому был известен, однако благодаря международным соревнованиям все узнали, что это замечательное место. С тех пор туристический поток в Барселону сильно возрос.
Один из самых ярких отрицательных примеров — это, безусловно, Афины, где в 2004 году прошли Олимпийские игры. Туристский поток в страну в год проведения соревнований снизился, а некоторые из построенных объектов вообще остались бесхозными.
В целом опыт других стран показывает, что в экономически развитых регионах соревнования служат поддержкой. А там, где и так дела идут не очень, чемпионат или Олимпиада не могут изменить этот тренд. Так было, например, в Греции.
Лондон, где некоторые олимпийские объекты переформатировали в общественные пространства, остался где-то посередине. Чемпионаты в ЮАР и Бразилии с экономической точки зрения, может, имели и не очень позитивный эффект, но главные итоги были политическими. Они показали, что страны находятся «в мировой лиге».
Бразилия в результате проведения Чемпионата продвинулась с 19-го на 9-е место в рейтинге International Congress and Convention Association (ICCA). Общее число международных событий, проводимых в Бразилии, выросло в преддверии чемпионата с 62 в 2003 году до 315 в 2013 году.
В России все тоже будет зависеть от региона. Положительным примером явно станет Москва. Новые дороги, станции метро – это все уже вписано в транспортную сеть. То же можно сказать и о Петербурге. Гораздо больше сомнений у меня по поводу городов, где инфраструктура не очень развита. Тяжелее придется Саранску и Калининграду, где нет даже собственных команд, играющих в высшей лиге (которым потребовался бы большой стадион).
— Была ли угроза переноса чемпионата из России?
— Такие разговоры были, но на самом деле, это было лишь политическим давлением. Серьезно вопрос переноса чемпионата мира из России не стоял — не было никакой практической возможности это сделать.
Теперь нам остается просто довести дело до победного конца и показать, что Россия может организовывать крупные события, что мы — гостеприимные хозяева. Если не считать Олимпиады в Сочи, у нас в стране раньше не было событий такого масштаба. Были Олимпийские игры в 1980-м году, но это была совсем другая эпоха.
— Не видите ли угрозы переноса чемпионата из Катара? Тоже раздаются призывы забрать право проведения…
— В случае Катара гарантии, что они смогут провести чемпионат на высшем уровне, не такие высокие, как у России. А перенести соревнование в другую страну с каждым днем становится все тяжелее и тяжелее, и, наверное, уже невозможно.
Следующий чемпионат мира по футболу в Катаре вообще будет необычным, хотя бы потому, что впервые пройдет не летом, а осенью — из-за жаркого климата. А это значит, во всех странах тоже изменятся графики проведения национальных соревнований. Катар — это маленькая страна, им, безусловно, не нужно такое количество стадионов, которое они должны построить. В их случае, возможно, стоило бы делать чемпионат совместно с соседними странами, но сейчас отношения у них не очень хорошие. Но несмотря на все эти ограничения, для Катара чемпионат — очень важное событие.
— Есть ли политическая угроза сдерживания иностранных болельщиков на ЧМ? Например, английских болельщиков пугают Россией.
— Безусловно, внешнеполитическая ситуация в какой-то мере ограничит число болельщиков. В других обстоятельствах, думаю, англичан приехало бы больше. Команда у них неплохая и болельщики активные, но в прессе Россию действительно все реже освещают с положительной стороны.
В июле мы в РЭШ проводим большую научную конференцию по экономике футбола, как раз во время финальных матчей ЧМ. И наши английские коллеги как-то очень осторожно отнеслись к приглашению. Даже мой близкий знакомый сказал, что, наверное, не приедет.
Скорее всего, большинство болельщиков приедут из Германии, возможно, что и из Испании будет много гостей. В прошлом году мы проводили аналогичную научную конференцию в Казани во время Кубка Конфедераций.
Туда приехало действительно много немцев и огромное число болельщиков из Чили! Можете себе представить — тысячи чилийцев в Казани. Просто весь город заполнили! Картина была удивительная и хорошо показывала, насколько футбол может сближать сердца.
— Вы говорите, что даже ваши знакомые воздерживаются от поездок в Россию на Чемпионат. Чего-то боятся?
— Думаю, что они боятся каких-то последствий для себя, что на них будут косо смотреть, а также просто сомневаются в безопасности. Вы бы поехали в какую-то страну, если вам постоянно говорят, что там небезопасно?
— Например, в Ирак? Не поеду.
— Или в Пакистан. У меня есть знакомый, который туда часто ездит, и все нормально. Он даже говорит: «В Пакистане все прекрасно, приезжай!». Очень часто те представления, которые у нас складываются о стране из СМИ и других источников, не соответствуют действительности.
Вот еще один пример. В мае в Киеве прошел финал Лиги чемпионов между «Ливерпулем» и «Реалом». Английские болельщики жаловались на безумные цены на перелеты, гостиницы и так далее. Цена на билет в экономическом классе — полторы тысячи фунтов! В России этот момент вроде бы учли, правительством определен потолок цен. Но на некоторых иностранных болельщиков новости из Киева могли повлиять – ведь для них нет большой разницы между Киевом и Москвой.
— Если говорить непосредственно о российском футболе. Российские болельщики бывают недовольны игрой. С вашей точки зрения, дело в экономической проблеме? Если игроков покупать за €100 млн, это даст какой-то эффект?
— Тут проблема не только в финансировании — сама экономическая структура российского футбола не очень рациональна. В Европе и США футбол, как правило, находится в частных руках, и власти практически не участвуют в финансировании команд, иногда лишь давая налоговые послабления. В России же крупнейшие футбольные клубы живут практически исключительно благодаря господдержке — в том или ином виде. Из-за этого падает мотивация.
Но есть и успешные исключения. Есть надежда, что чемпионат мира поможет развитию этого тренда в нашей стране. Но для этого нужно, чтобы Россия показала хоть какие-то результаты на чемпионате, чтобы было движение вперед.
Помню, десять лет назад, когда Россия очень успешно выступала на чемпионате Европы по футболу и обыграла голландцев, 700 тысяч человек вышли на улицы Москвы отмечать победу. Это пробудило серьезный интерес к футболу. А когда есть общественный интерес, то и подход госкорпораций может измениться. Сейчас ведь как чаще всего происходит: компания получает заказ — поддержите этих, поддержите тех.
— На чем клубы могут зарабатывать? Например, в Европе же не всегда владельцы постоянно инвестируют.
— Одна из самых существенных статей дохода — продажа телевизионных прав на трансляцию матчей. Например, команда «Манчестер Юнайтед» последние два года получает 180-250 млн долларов в год доходов от трансляций. В России пока на этом много не заработаешь, потому что нет такого интереса. Чтобы он возник, нужна хорошая игра, а для нее, в свою очередь, необходимо создание инфраструктуры и более организованный подход к футболу. Одно зависит от другого.
Возможно, России стоит привлекать меньше легионеров: людям трудно отождествлять себя с местной командой, когда по полю бегают семь бразильцев.
Говоря про инфраструктуру, я имею в виду не только современные стадионы (которые уже есть в Москве, Краснодаре и других городах), но и возможности для развития юношеского футбола. Деньги на это нужны не очень большие. Я видел, как в Англии и Германии работают юношеские спортивные школы. Вопрос во внимании к этому виду с юношеских лет, выстраивании системы подбора новых кадров. Женский футбол, кстати, тоже надо развивать! В хоккее у нас в стране ситуация лучше, потому что сложились такие традиции.
— А нужно ли это России? Есть страны, где сильнее хоккей, а где-то футбол. Может быть, и не стоит тянуть эту лямку?
— Стоит. Поскольку в России футбол действительно любят. И, кроме того, эта игра важна с социальной точки зрения. Мы сейчас живем в мире, где все больше распространяется индивидуализм, каждый действует сам по себе. Поэтому детей, юношей, девушек нужно учить играть в команде, ощущать себя частью коллектива, социума.
— Помимо футбола и хоккея, какие, по вашему мнению, успешные виды спорта в России с точки зрения системы «от детского сада до Олимпиады»?
— В России традиционно была развита гимнастика — и художественная, и спортивная. Такие виды спорта, как борьба, бокс, особенно они популярны в кавказских республиках. Жаль, что плаванием недостаточно занимаются в России – ведь это очень здоровый вид спорта.
— А биатлон?
— Это немножко другой случай, в этом плане Россия — страна удивительная. Ездишь по миру — никто биатлоном не интересуется и не занимается. А вот в России он является одним из ведущих видов спорта.
— Мы видим за рубежом примеры успешных спортсменов, у всех на слуху Роналду, Бэкхем, которые уже стали звездами шоу-бизнеса. Но в России мы практически никого не знаем, кроме, может, Шараповой. Почему?
— Мария Шарапова, хоть и выступает за Россию, но живет в США, и, возможно, поэтому является исключением. Роналду, Бэкхем и Месси — звезды мирового уровня, и все они — футболисты. Такого уровня известности спортсменов, кроме как в футболе, вообще мало. В России нет ни одного такого игрока. Зато у нас известные спортсмены после завершения карьеры идут в Госдуму, на Западе такое бывает крайне редко. Чем это можно объяснить? Возможно, культурными различиями.
Это вообще интересный вопрос — куда идти после того, как достиг вершин в спорте? У нас спортсмены идут по политической лестнице, а там — в бизнес. Понятно, что люди выбирают лучший из возможных вариантов. В России это политическая карьера, которая представляется более важной и успешной.
Можно надеяться, что со временем эта тенденция изменится. Тот же Александр Овечкин, на мой взгляд, может стать одной из суперзвезд, которые будут развивать бизнес и способствовать развитию индустрии спорта в России. Костя Цзю, насколько мне известно, достаточно успешно занимался бизнесом.
— Как вы в целом оцениваете готовность России к чемпионату?
— С инфраструктурой, насколько я знаю, все в порядке — стадионы все в каком-то виде достроены, важнейшие меры безопасности, в том числе ограничение на продажу алкоголя, приняты. Конечно, всегда возможны накладки, особенно когда речь идет о таком масштабном соревновании, которое состоится в 11 городах России (а не в одном месте, как это было с Олимпиадой в Сочи). Наверняка будут очереди из болельщиков, кто-нибудь запутается с выдачей бейджей, произойдут другие курьезные случаи. Но эти вещи чаще замечают даже не болельщики, а журналисты.
