Цивилизация
Марк Урнов, профессор, научный руководитель факультета политологии ВШЭ: Недавно ВЦИОМ проводил опрос, судя по которому, 45% молодых людей до 18 лет в нашей стране ничего не слышали о репрессиях. Ничего! Притом, что эта тема есть во всех учебниках — даже самых «патриотических». Пусть мало, пусть сквозь зубы, но что-то есть... Как же так получается? Мы провели замеры среди студентов нашего вуза — они, конечно, знают о репрессиях, но там другой блок: многие их не то чтобы оправдывают, но говорят, дескать, время было такое.
Сознание наших людей куда более репресcивно настроенно, чем сознание граждан зарубежных стран.
Мы куда в большей степени склонны отдавать предпочтение целесообразности, чем правде. И ценностям коллектива в сравнении с ценностями индивида. Дескать, если что-то делалось, даже очень морально спорное — значит, так было надо.
Алексей Кузнецов, преподаватель истории, член Вольного исторического общества: Хотел бы эту мысль развить. Понимаете, если не согласиться с тем, что «так было надо» — придется продолжать думать... Кому надо? Как произошло это повальное нарушение нравственных норм? Почему это стало возможным? А кто, по Довлатову, написал 12 миллионов доносов? Человек, который не оправдывает репрессии, обречен на большую — внутреннюю, в первую очередь — работу. Он должен искать ответы на многие непростые вопросы. Человек, который сказал: «да, репрессии были, но так было надо» — уже все сказал, это законченное высказывание, ему больше думать не надо.
Алексей Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований Левада-центра: Массовое сознание устроено таким образом, что в нем откладываются некие слои. Вот, в 90-е отложился слой, который пришел с гласностью: что были миллионы жертв, что это преступление перед своим народом, и Сталин в этом смысле — злодей. Но он наложился на другой слой — что Сталин герой, а под его руководством наша страна победила в войне. Чтобы объединить эти слои — надо думать, изучать историю, но это действительно работа, история нашей страны крайне противоречива, и большинству хочется как-то остановить дискурс.
Да, у нас было ужасное прошлое. Но у нас было и замечательное прошлое. Одно другим уравновешено, и не надо эту тему больше трогать. Это очень важный посыл: не надо трогать!
Марк Урнов: Мешает ли этот советский-постсоветский человек развитию страны? С моей точки зрения, очень мешает. Если мы хотим выбраться из ямы, в которой сидим, нам нужна модернизация, основанная на людях инициативных, самостоятельно действующих. Авторитарный комплекс, который глубоко сидит в наших людях, серьезно сдерживает развитие страны. Но как его искоренить, даже не знаю. Очень тяжело будет.
Алексей Кузнецов: Конечно, мешает. Еще и потому, что задает власти определенную программу действий. Пока народ будет получать удовольствие от таких вещей, как присоединение Крыма, а не от того, что у него растет реальное благосостояние, страна обречена. Это просто замкнутый круг какой-то.
Если сейчас в общество будет вброшена какая-то мессианская идея, боюсь, это будет злая идея. Потому что для реализации злой идеи требуется гораздо меньше ума и сил.
Поэтому когда в очередной раз на очередном совещании констатируют, что в стране опять не смогли сформулировать национальную идею, я, честно говоря, каждый раз выдыхаю с некоторым облегчением. Ну, и слава господи… Помните известную байку про то, как Герасимов принимал во ВГИК Шукшина, который из-за посевной не успел прочитать «Войну и мир», его из-за этого не хотели брать в вуз, он устроил там истерику. На что Герасимов сказал на обсуждении: да, он не читал «Войну и мир», но представляете, что будет, когда он прочтет? … Поэтому мне кажется, что то болото, в которое нас опять сегодня приглашают со словами «ну вы же хотите стабильности, вам же нравились брежневские времена, и так далее», — оно именно потому, что, действительно, значительная часть хочет вот этого стабильного — устойчивого, пусть бедного, но лишь бы стабильного существования.
Алексей Левинсон: По-моему, для движения нашей страны вперед главная помеха не столько советская ментальность, сколько постсоветская. Это, прежде всего, заряд цинизма, который советскому человеку, в общем, был не свойственен, там другие механизмы работали. Нынешнее движение к фундаментализму (в СССР были лишь его зачатки) обещает стать некой базой для общественного существования, что меня сильно тревожит. Мне кажется, надо думать именно об этих опасностях.
Марк Урнов: Единственный выход на сегодня — заниматься просвещением и формированием элиты. Это путь долгий, на несколько поколений, но иного выхода, на мой взгляд, нет.
Сегодня среднестатистический российский человек, который составляет те самые пресловутые 84 процента большинства, вполне гармоничен с нынешней системой управления, с нынешней элитой. И потому он так доволен.
Алексей Кузнецов: Если 84% граждан утверждают, что они получают удовольствие от нынешней ситуации в стране (по крайней мере, они голосуют так, как если бы они получали удовольствие), то зачем что-то менять? Это гармония. А недовольные пусть возделывают свой сад. Точнее, не сад, а тот маленький огородик, который могут себе сегодня позволить. Потому что получать удовольствие можно даже в нынешних условиях.
Алексей Левинсон: А я считаю, что для начала надо сделать очень важную вещь.
Надо добиться того, чтобы школьные учителя не заседали в участковых избирательных комиссиях ни в коем случае.
Пусть это делают директора магазинов или там начальники жилконтор, но не те, кто учат детей.
Марк Урнов: Всегда ли мы будем такими «особыми»? Я в этом смысле не могу назвать себя оптимистом. Все эти негативные социально-психологические процессы — очень мощная штука. Чтобы их преодолеть, нужно большое время — минимум два поколения. Социологи знают, что полная перестройка сознания общества при благоприятных условиях происходит лишь на третьем поколении. Проблема в том, что в нашей стране параллельно идут другие мощные негативные процессы. У нас резко падает рождаемость и, соответственно, сокращается численность населения. Мы чудовищно отстаем технологически. У нас нарастают межнациональные противоречия: Россия в этом смысле не Соединенные Штаты, у которых снизу Мексика, а сверху Канада. У нас тут под боком черт знает что творится, и единственная более или менее безопасная часть границы — это запад. Но именно ему мы делаем «козу». Поэтому чем все это закончится, я, честно говоря, не знаю. Но твердо уверен в том, что мечта вновь стать великой державой — утопия. Этого не будет. Ресурсов нет.
Максимум, на что мы можем рассчитывать — стать более или менее стабильной страной с некоторым региональным влиянием. И, может быть, в течение 30—40 лет достичь некоторого уровня жизни, отдаленно напоминающего самые бедные страны Западной Европы. Это максимум.
Алексей Кузнецов: Я, как и многие сегодня, пытаюсь на кухонно-бытовом уровне строить даже не прогнозы, а варианты разрешения нынешней ситуации. Что куда-то она начнет двигаться, потому что сейчас происходит хождение по кругу. Но никаких даже умеренно позитивных идей у меня нет. Мне трудно представить, что должно произойти, чтобы началось поступательное движение в каком-то осмысленном направлении. То есть, с одной стороны, знание истории подсказывает мне, что когда-нибудь это обязательное происходит. Но, с другой стороны, период может оказаться слишком отдаленным, чтобы это представляло какой-то практический интерес для ныне живущих.
Алексей Левинсон: А я в этом смысле — оптимист. Мы начали разговор о человеке — советском, постсоветском, но человеке. И эти «человеки» способны быть совершенно другими, если меняются структуры, внутрь которых они загнаны. Конечно, на то, что эти структуры изменятся, надежд не очень много, но когда это происходит, те же самые люди вдруг начинают делать то, о чем мы сегодня можем только мечтать. Причем не через два-три поколения, а буквально за месяцы, если не дни — чему мы были свидетелями и в своей истории. В этом смысле наши люди не обречены. Каждый человек фундаментально свободен, он может быть другим. Каждый из нас.
