Цивилизация
— Кто и как помог проекту «Стена скорби» воплотиться?
— У этого памятника очень длинная история. Первый раз о нем заговорил Хрущев. В разгар оттепели, когда зашла речь о политических репрессиях, о бессудных расправах над людьми, о реабилитации жертв «Большого террора», было решено поставить им памятник — как символ того, что подобное никогда не должно повториться. Но тогда идея памятника провалилась — сильное сталинистское лобби в руководстве страны этот вопрос замотало.
Все последующие годы фактически параллельно шли два процесса: реабилитации жертв политических репрессий и ползучее возвращение сталинизма.
— Эти процессы идут, кажется, до сих пор. Одни ставят памятники сталинским жертвам, другие — Сталину.
— Я, кстати, вполне доверяю опросам «Левада-центра», которые говорят, что сегодня огромный, поражающий процент наших с вами сограждан считают Сталина эффективным менеджером, а сами репрессии — оправданными. Люди действительно так думают. Вопрос, почему? И как сделать так, чтобы это, наконец, изменить?
— Памятник, который открывается 30 октября в Москве, может помочь этому процессу?
— Я в этом уверена. В данном случае даже не так интересно художественное воплощение мемориала, как принципиально важен сам факт открытия подобного памятника на федеральном уровне. То есть государство тем самым говорит: бессудные расправы над людьми по политическим мотивам — это преступление. Ставит важную точку в этом вопросе.
Но это, конечно, не окончание процесса десталинизации, а скорее, его начало. Потому что, к большому сожалению, если говорить о государственной позиции, у нас сегодня сделано в этом направлении не так уж много.
До сих пор единственные юридические документы, которые осуждают преступное прошлое — это Закон о реабилитации жертв политических репрессий, принятый в 91-м году, и постановление Конституционного Суда России 92-го года по так называемому «делу КПСС», в котором содержится попытка политико-правовой оценки тоталитаризма. Все. Больше ничего.
В 2011 году по инициативе «Мемориала» и при мощной поддержке Совета по развитию гражданского общества и правам человека при президенте РФ была разработана большая программа десталинизации. Но с большим огорчением должна сказать, что первым делом из нее выкинули то, что касалось социальной поддержки живых людей, переживших репрессии. Хотя, поверьте, это вовсе не гигантские суммы. Людей ведь этих остались буквально единицы, они умирают каждый день.
— Разве признанные пострадавшими от сталинского террора не получают сегодня компенсации?
— Получают, но не на федеральном уровне, а на региональном. А у регионов свои проблемы. И получается абсурдная ситуация, когда, например, люди с одинаковой судьбой, сидевшие в одинаковом лагере и даже по одному делу, но живущие в разных регионах, получают разные выплаты.
— Какие это суммы?
— Абсолютно жалкие. Мы четыре года назад делали сравнительную таблицу: от 50 до 1500 рублей в месяц в зависимости от региона. Самые большие — по полторы-две тысячи в месяц — получают люди в Петербурге и в Москве. Во Владимирской области, например, — около 700 рублей. Но это сами «сидельцы» — те, кто лично сидел в лагере. А, скажем, дети, оставшиеся без попечения обоих родителей и попавшие в детский дом и которые по закону тоже признаются пострадавшими, они даже в столицах получают всего по 500-600 рублей. Понимаете, это все настолько унизительно, что я лично знаю людей, которые отказываются от выплат вовсе. Говорят: я лучше вообще ничего не буду получать. И они правы. Тот факт, что программу десталинизации урезали за счет еще пока живых людей, чудовищно символичен. Но в этой же программе было заложено финансирование общенационального мемориала памяти.
— То есть только в 2011 году? Но разве идея сделать такой мемориал на государственном уровне вновь возникла не в перестроечные годы?
— Да, в конце 80-х тема репрессий снова вырвалась наружу, потому что она ведь никуда не делась, просто была загнана в подполье, но при этом еще были живы люди, которые сами сидели в лагерях. И как только об этих страшных событиях нашей истории вновь стало можно говорить, о них заговорили. И заговорили громко. Тогда, на волне этой памяти, этого поиска справедливости и возникло общество «Мемориал».
Но если в первый раз, после смерти Сталина, идея памятника просто была замотана, то в новую эпоху путь к этому памятнику оказался очень длинным.
Сейчас мало кто помнит, но в 90-е при поддержке тогдашнего Министерства культуры был организован конкурс на памятник. Министерством культуры был открыт специальный счет и был начат сбор народных средств на него. Но все эти деньги пропали.
— Как, куда пропали?
— Куда уж они делись, так до конца и не известно. Развалился Советский Союз, произошла денежная реформа. Но, кстати, замечу, что на этом счету было немало валюты, а не только рублей, которые обесценились. Потому что очень многие люди за границей организовывали благотворительные концерты, перечисляли свои личные гонорары на этот счет, где были собраны довольно большие деньги. Но они пропали. И с памятником вновь ничего не вышло. Подробнее о том каким видели Памятник жертвам политических репрессий почти 30 лет назад, можно увидеть на виртуальной выставке на нашем сайте.
— В этот раз, насколько я знаю, тоже объявляли подписку на памятник, но в итоге большую часть средств выделило московское правительство.
— И это очень правильно. Мы считаем принципиально важным, чтобы именно этот памятник был создан на государственные деньги. Ведь убивало людей государство, почему же памятник должны ставить на деньги родственников убитых им людей? Это с одной стороны. А с другой, мы понимали, что родным жертв террора и вообще людям, неравнодушным к теме, хочется как-то в этом поучаствовать. Так что народный сбор денег — это, скорее, ответ на понятное желание людей внести свой вклад в эту память. И люди вкладывались не только деньгами.
Один человек — жаль, не знаю фамилии — принес в мастерскую скульптора Франгуляна большой кусок бронзы — довольно дорогая штука, кстати.
В пьедестал монумента вмонтированы памятные камни, которые самые разные люди привезли из мест массовых захоронений, бывших тюрем и лагерей, со всей страны. Все эти камни подписаны — откуда какой. И лично для меня эти камни — свидетели того, что творилось в нашей стране — эмоционально производят даже более сильное впечатление, чем сам памятник… Поэтому я очень люблю Соловецкий камень, привезенный из одного из первых советских концентрационных лагерей, и считаю его лучшим памятником. Но это вопрос индивидуального вкуса.
— Не знаете, кто из первых лиц будет на открытии? Президент? Патриарх? Мэр Москвы?
— Точно знаю, что будет глава Фонда памяти Владимир Лукин, предыдущий уполномоченный по правам человека в России. Он очень много сделал для того, чтобы этот памятник был и чтобы вообще тема репрессий не исчезала из общественного внимания. Будут представители Церкви, мэрии, президента. А будет ли сам президент? Наверное, это было бы правильно. Но, в любом случае, этот памятник уже создан по указу президента — и это будет написано на монументе.
Что бы ни случилось, сколько бы лет ни прошло, там всегда будет написано: памятник поставлен государством. И любой учитель может привести туда детей и сказать: вот, государство осуждает несправедливость по отношению к людям. Мне это дает какую-то надежду на то, что власть и к ныне живущим будет посправедливее.
— Сегодня один из тех, кто должен был бы обязательно участвовать в открытии «Стены скорби» — Юрий Дмитриев, всю свою жизнь положивший на розыски мест массовых расстрелов в карельском Сандормохе — находится под следствием. «Мемориал» следит за его делом?
— Мы абсолютно убеждены в его невиновности, и делаем все, что можем — участвуем в кампании по его защите, и с адвокатом работаем, и на суды туда ездим, и деньги собираем в помощь семье... Глава Фонда памяти Владимир Лукин на пресс-конференции, посвященной открытию «Стены скорби», прямо сказал, что Юрий Дмитриев, который просто жизнь отдал тому, чтобы жуткая правда о массовых расстрелах вышла наружу, обязательно должен был бы стоять в первых рядах тех, кто открывает этот мемориал.
— Мы уже говорили в начале беседы, что в наше удивительное время одни люди увековечивают память жертв, а другие — память палачей. И не только Сталина. Время от времени доносятся сведения о разных памятных знаках не тем, кто сидел, а тем, кто охранял лагеря. Как вы это расцениваете?
— Как я могу относиться к мемориальным знакам убийцам? Плохо. Если мы сами не хотим быть жертвой преступления, то никогда, ни при каких условиях не должны говорить, что преступление — это хорошо.
— Вам возразят, что охранники лагерей просто честно выполняли свою работу. Государство поставило их охранять — они и охраняли. Добросовестно.
— В Германии после Второй Мировой тоже были такие разговоры, да и сейчас иногда идут: дескать, солдаты Вермахта просто выполняли приказ. Им его отдали — и они его добросовестно выполняли: шли на белорусские деревни, запирали взрослых и детей в избах и сжигали заживо. Я с этим никогда не соглашусь. Я считаю их преступниками. Да, они выполняли приказ, но это был преступный приказ.
Спецоперации «Большого террора» тоже были преступными даже с точки зрения действовавших тогда советских законов. Поэтому очень важно, чтобы государство обозначило рамки, где преступное и где не преступное. Новый памятник — одна из этих рамок.
— Я слышала, мэрия Москвы собирается устроить организованное посещение школьниками Музея истории ГУЛАГа. Вы этому рады?
— Конечно. Тем более, музей объективно получился очень сильный.
— Но вот что странно. Мэрия очень серьезно помогает с увековечиванием и изучением памяти о репрессиях. Президент подписывает указ о федеральном памятнике жертвам репрессий. Но при этом «Мемориал» признается иностранным агентом, а участников вашего исторического конкурса, в том числе школьников, приехавших из регионов, называющие себя патриотами люди обливают зеленкой и обзывают врагами народа. У меня в голове это никак не сочетается. А у вас?
— Меня тоже это, конечно, поражает. И огорчает. Мне кажется, наши разногласия с властью вовсе не идеологические, а методические, и стилистические, конечно. Им кажется, что если все будут шагать по команде, тогда будет спокойствие, порядок и стабильность. А мы что-то там критикуем, чего-то требуем, лезем куда-то, несогласно себя ведем... Но я в такой порядок по линеечке не верю. Стабильность не в единомыслии. Потому что если вы даже всех сможете выстроить в одну вертикальную линеечку, а потом подойдете к ней и нижний камень ударите палочкой, то вся эта конструкция развалится. Не на подчинении нужно строить общество, а на общих интересах.
Я вам могу привести пример наших «противоречий». «Мемориал», помимо увековечивания памяти, плотно занимается еще одной темой — судьбой людей, которые были угнаны во время войны на принудительные работы в Германию. Эти люди оказались жертвами двух диктатур — сначала немецкой, став в Германии фактически рабами, а потом — советской, потому что, когда они вернулись в СССР, их тут же, не разбирая, обвинили в коллаборационизме.
Мы с коллегами добились того, чтобы эти люди от Германии получили компенсацию. Был создан государственный российский фонд, который занимался выплатой компенсаций этим людям. Фонд очень хорошо работал. Работал, работал... пока не закончились выплаты немецких денег. И Россия стала единственной страной (такие фонды были созданы во многих государствах бывшего СССР), которая закрыла фонд. Все, деньги закончились — фонд закрыт. Но люди-то остались. Проблемы у людей остались. А фонд закрыли.
Как мы только ни протестовали, какие только письма ни писали. Все впустую. «Мемориал», конечно, чем может помогает этим людям.
Но сегодня в стране нет ни одной государственной институции, которая занимается бывшими жертвами нацизма. Мы, страна, которая бесконечно говорит о том, как для нас важна и свята победа в войне, закрыла фонд помощи жертвам нацизма.
Причем сделали это — не поверите — в День памяти жертв Холокоста.
— Да уж, действительно не верится.
— Понимаете, у них в голове вообще одно с другим не стыкуется. Им слова и деньги нужны, а не живые люди. Один пришивает карман, другой пуговицу, а третий отрезает в это время рукава. А вы спрашиваете, как может «иностранный агент» открывать государственный памятник жертвам политических репрессий. Вот так и может.
