— Вы в своей книге 2012 года сравниваете отношение к экономистам c отношением к пророкам или проповедникам. Заметили ли вы, что в последние годы возникло определенное разочарование в экономистах и вообще в экономике как науке, способной менять будущее? — Разочарование есть, и оно по большей части происходит из-за того, что экономисты предали свою веру. Когда-то мальчики с Уолл-стрит говорили правительству: даже не пытайтесь вмешаться, мы умные, вы глупые, мы знаем, что делаем, не лезьте к нам. Просто даже не пытайтесь. А на следующий день мы видим совершенно иную ситуацию: пожалуйста, скорее вмешайтесь, мы понятия не имеем, что делать. Вот откуда возникло это разочарование и даже ненависть. Люди, которые неистово верили в саморегулирующиеся рынки, вдруг обратились к государству, чтобы оно решило их проблемы.
— Многие вполне уверенно говорят сегодня о конце эпохи неолиберальной модели экономики. Согласны ли вы с этим, и если да, то что приходит ей на смену? — Мы сейчас находимся во временном промежутке, сравнимом с временами Средневековья, когда никто больше не хотел верить католикам, но не было еще ни Лютера, ни Кальвина. Да, мы поняли, что старая модель — полная чепуха. И очень хотим верить во что-то другое, чего еще нет. Но для изменений то, что было установлено на символическом уровне, должно быть переустановлено на таком же символическом уровне.
skin: article/incut(default)
data:
{
"_essence": "test",
"incutNum": 1,
"picsrc": "Экономист Томас Седлачек в Байройтском университете, 2012 год",
"repl": "<1>:{{incut1()}}",
"uid": "_uid_10397009_i_1"
}
У людей есть убеждения, верования, о которых все знают, что они под собой ничего не имеют, но они все равно сильно воздействуют для нас. Если вы гуляете по кладбищу ночью и светит полная луна, вы хоть и не верите во все эти ужасы, но все равно боитесь. И ничего с этим поделать не можете. Мифология — это то, как вы интерпретируете смысл мира. Это ваши глаза, которые вам говорят, что красное — это огонь, а синий цвет — это обязательно что-то холодное. Или, например, мы видим созвездия в небе — на самом деле это просто звезды, созвездия существуют лишь в нашей голове.
— Вы имеете в виду то, что мы по-прежнему верим в старую модель экономики? — Да. Онтологические факты не находятся на одном и том же уровне с моделями. Людям надо во что-то верить, более того, фактами становится то, что просто подтверждает теорию, в которую вы верите. Вспомним советские времена: как только возникали серьезные проблемы, это означало лишь то, что мы просто недостаточно верим в коммунизм. То же самое происходит сегодня. Идеология такая вещь, что для того, чтобы ее разрушить, недостаточно просто оспорить факты, на которых она держится. Только новая модель может вытеснить старую.
— А какие очертания могут быть у этой новой модели? — Это вопрос на два миллиона долларов. Я не знаю определенного ответа на него, но я могу описать основные направления мысли.
Например, есть экологическое движение. 20 лет назад само его существование считалось чем-то вроде шутки, чем-то несерьезным. Прошло 20 лет — и «зеленые» стали весомой политической силой, очень влиятельной в бизнесе, их поддерживают своими голосами избиратели. Потому что у людей раскрылись глаза. То есть сначала компании ориентировались только на прибыль, когда у них спрашивали о социальной ответственности, они отвечали: бизнес — это бизнес. Так мы учились быть, в первую очередь, успешными. А теперь в повестке появилась еще и природа, более того, мы увидели людей, которых раньше не замечали. По сути, именно этим и должна заниматься экономика — помогать людям, а не люди должны помогать экономике. То есть первое направление — стать более открытыми, начать смотреть на мир целиком.
Другое решение предложила Дейдра Макклоски, моя большая подруга и учительница. Она называет это «гуманомикой». Например, вместо ВВП мы можем мерить средний медианный доход. Потому что никакой связи между твоим доходом и ВВП на самом деле не существует. Вместо того чтобы измерять прибыли, мы могли бы начать измерять счастье работников, счастье граждан.
Третье направление — то, чем я, собственно, и занимаюсь, — начать рассматривать экономику в качестве идеологии. Потому что экономика гораздо ближе к религиозной системе, нежели к математике.
То есть если мы как экономисты можем посмотреть на церковь как на единицу, максимизирующую прибыль, то могли бы и совершенно обратным образом посмотреть на экономику как на церковь.
Главное — выяснить, какова цель экономики. Если я вас спрошу, хорошая ли передо мной ручка, вы тут же у меня спросите: она пишет? Если пишет, значит, хорошая. Потому что все знают, что цель ручки в том, чтобы ею писать. Если я буду ожидать того, что при помощи ручки я сделаю себе яичницу, каждое утро я буду просто разочарован. Даже страшно разозлен, и на ручку, и на людей, которые до сих пор не сделали так, чтобы ручки жарили яичницу.
Наша экономика не знает, куда идет, и компенсирует это ускорением. Если вы потерялись, вы обычно останавливаетесь, думаете, прикидываете, смотрите на карту. Когда экономика не знает, куда идти, она просто ускоряется.
Многие люди думают, что экономика позаботится о стариках, детях, о слабых звеньях в обществе. А на деле она никогда это не сделает, потому что мы должны это делать. Мы должны заботиться о стариках, о детях, о своих родителях. Если вы ожидаете, что экономика внесет в вашу жизнь смысл, какой-то баланс, гармонию, вы будете страшно разочарованы.
Можно считать, что цель экономики — сделать общество богаче. Но заметим, что во многих обществах она уже этого добилась. Хороший пример — Япония. Знаете, наверное, что в Японии уже несколько поколений совершенно не способны добиться какого-то роста. Япония не может расти, потому что уже все и так состоятельные. Она достигла потолка. Самый важный вопрос — почему нам кажется это таким плохим? Это же прекрасно, можно пойти по домам и наслаждаться жизнью, ведь все стали богатыми, ура. Но нет, мы воспринимаем это как трагедию: ужас, экономика не может расти.
Мы всегда смотрели на Грецию так, как будто она экономически отстает от нас, где-то там плетется в хвосте. Но если мы верим в капитализм резкого роста, в неолиберализм (а это и есть капитализм резкого роста), и рост считается ключевой характеристикой экономики, то Греция не позади нас, а она впереди нас. Потому что она раньше всех остальных уже обанкротилась.
Если цель экономики в том, чтобы расти, тогда мы будем вечно разочарованы. Если же цель экономики в том, чтобы сделать нацию более состоятельной, более процветающей, тогда, возможно, у нас просто постдепрессия. Дескать, самое лучшее в нашей жизни уже случилось.
— Это как-то связано со всеобщей ретроманией? Ощущение, что долгое время человечество грезило идеей прогресса, а сейчас все стали усиленно вспоминать прошлое. — Да, это тоже очень интересно. Это есть в любой мифологии — сначала было некое золотое время, время вне времени, а потом происходит постепенная деградация, постоянный упадок, каждое поколение все хуже, и хуже, и хуже. Это очень хорошо прочитывается в Библии. В Рождество мы каждый раз возвращаемся к рождению Христа. Но давайте посмотрим на структуру недели. Она ведь символизирует собой творение. Понедельник, вторник, среда… день за днем, день за днем. Цель шести дней творения была в седьмом дне, седьмой день и был целью творения. Это время для того, чтобы посмотреть на созданный мир, больше ничего не менять в нем, расслабиться, отдохнуть. В этом и смысл шаббата. Вся эта структура хорошо рифмуется, собственно, со смыслом экономики, который мы обсуждаем. Именно этого фундаментально не хватает в ней.
— Отсюда возникла идея безусловного дохода, который хотят вводить некоторые страны? — В какой-то степени да. Я думаю, что это, в общем, пророческая идея, но она все еще не для сегодняшнего дня. Вполне возможно, что через пару десятилетий никакой работы нигде не останется, везде будет искусственный интеллект. И все люди будут заниматься тем же самым, чем занимаемся мы, просто болтать. Тогда безусловный доход будет иметь смысл. В технологической экономике, в которой все задачи выполняют машины и роботы, мы должны облагать налогами капитал. Использовать этот облагаемый налогами капитал как такой государственный актив, который находится в общественной собственности.
Но, повторюсь, очень важно определить, какова цель экономики. Предположим, цель экономики в том, чтобы добиваться справедливости. Давайте на этом сосредоточимся, есть куча способов. Мы можем по-настоящему остановить дискриминацию. Хорошо, что мы больше не расисты, но если ты родился в Чешской Республике, то получаешь прекрасное бесплатное медицинское обслуживание, а если родился в Индии, никакого хорошего медицинского обслуживания бесплатно не получаешь.
Если подумать, война — это единственный раз, когда мы поставили экономику на службу большой идее. Почему мы смогли это сделать? По одной простой причине: мы просто заявили — все, что есть в экономике, должно стать теперь частью той большой цели, которой является победа в войне.
Представьте, чего бы мы добились, если бы объявили пятилетнюю войну с глобальной бедностью? Чтобы это была не «война» в кавычках, а самая настоящая война?
Нам надо поставить экономику в позицию обслуживания, перевернуть отношения объекта и субъекта. Ведь очень часто символ становится самой вещью. Например, деньги. Деньги — не богатство, деньги являются символом богатства. Обычно люди склонны смотреть на деньги как на нечто эгоистическое, но деньги — это, прежде всего, отношения. Они работают, только когда есть два человека, признающих общие правила.
Знаете, как выглядит метафора ада в китайской мифологии? Большое количество людей сидят вокруг стола, на нем много прекрасной еды. Но они не могут есть, потому что у них слишком длинные палочки. И это мука, испытание. А что происходит в раю? В раю тоже очень длинные палочки, но люди кормят ими друг друга. Это идеально описывает проблемы нашей экономики. Если палочки маленькие, то тогда да, лучше быть эгоистом и есть самому. Но они у нас длинные, сегодня мы очень зависим друг от друга.
