Цивилизация
1. Как мы можем обозначить воюющие стороны, кто они, каковы их цели и каков возможный итог боев за Алеппо?
Леонид Исаев (арабист, старший преподаватель НИУ ВШЭ (Россия): Случай с Алеппо интересен тем, что в нем смыкаются практически все воюющие в Сирии группировки. С одной стороны, это правительственные войска. С другой — «Джебхат ан-Нусра (организация запрещена в России)» (запрещенная в России организация) и различные повстанческие группировки, те, которые принято называть умеренной сирийской оппозицией. Они традиционно располагались на северо-западе страны в провинции Идлиб. Ряд из них представлены в Женеве на переговорном процессе. Обозначать названия этих группировок сейчас нет смысла, так как теперь они по большому счету выступают единым фронтом. В июле «Ан-Нусра» переименовалась в «Джебхат Фатх аш-Шам» и начала процесс интеграции в уже существующие коалиции. Иногда объединение дает свои плоды: примерно неделю назад им удалось прорвать кольцо окружения на юго-западе Алеппо.
Цви Маген (научный сотрудник Института национальных исследований проблем безопасности Тель-Авивского университета, бывший посол Израиля в России и на Украине): Сейчас в Алеппо заблокированы несколько группировок, противостоящие правительственным силам. Они борются и за жизнь, и за идею, оттого пытаются устоять максимально долго. Когда им была предоставлена возможность выйти из окружения, лишь незначительное количество предпочло этот выбор. Остальные предпочли остаться.
Мохаммад Маранди (политолог, профессор Тегеранского университета (Иран): Я бы обратил внимание на успехи сирийского правительства и их союзников, которым противостоят сирийская сеть «Аль-Каиды (организация запрещена в России)» (запрещенная в России организация), ее партнеры и союзники. Из-за огромного числа потерь, которые террористы понесли рядом с Алеппо, они переживают нехватку людских ресурсов на других территориях. Правительственные силы воспользовались ситуацией и наступают на многих фронтах, включая территорию вокруг Дамаска и границу с Турцией. Большая часть Алеппо в руках правительственных войск, и это та часть, где сейчас живет большая часть населения города.
Мустафа Тлили (научный сотрудник Нью-Йоркского университета (США), основатель и директор Центра по установлению диалогов: Исламский мир — США — Запад): Можно рассуждать об успехах тех или иных сторон, но конца этой битве я не вижу. Алеппо затянется. У игроков нет рациональных стратегий и целей.
Столкновения в Алеппо могут закончиться, пожалуй, лишь полным разрушением. В истории мы видели подобные примеры.
Леонид Исаев: Большой вопрос, удастся ли взять Алеппо полностью. Если говорить о правительственных войсках, то им сложно будет взять восточные провинции Алеппо, где с 2013 года высок уровень поддержки оппозиционных движений. Удержать восток Алеппо будет еще сложнее. Сирийская армия может рассчитывать на то, чтобы сохранить большую часть города, но в любом случае будут сохраняться целые кварталы, подконтрольные тем или иным оппозиционным структурам. Оппозицию из них, скорее всего, вытягивать не будут. Сегодня такая ситуация, например, в Хомсе и в пригородах Дамаска.
Но есть и второй вопрос: нужно ли контролировать Алеппо целиком? Никакой военно-стратегической ценности Алеппо сам по себе не представляет.
Реальную военно-стратегическую выгоду можно было бы рассматривать в случае развития дальнейшего успеха в провинции Идлиб либо выхода на сирийско-турецкую границу. Но наступление на Идлиб из Алеппо чревато большими потерями, а сирийско-турецкая граница с юга находится под контролем курдов, которые после взятия города Манбиджа, скорее всего, направятся в сторону пограничного города Африна и попытаются объединить все курдские кантоны в единую территорию. При наступлении Асада на курдские территории ему едва ли стоит рассчитывать на полномасштабную поддержку со стороны России.
Единственная выгода из возможного взятия Алеппо — политическая. Она дает большие преференции в переговорном процессе.
Пока же конца острой фазе противостояния не видно. Полагаю, что она продлится вплоть до начал переговорного процесса, который, по словам спецпредставителя ООН по Сирии Стаффана де Мистуры, возобновится в конце августа — начале сентября.
2. Вопрос о внешних игроках. Какие страны направили в Сирию вооруженные силы, кого они поддерживают, что декларируют?
Цви Маген: Прежде чем отвечать на этот вопрос, следует уточнить, что в Сирии ведется сразу несколько войн. В западной части Сирии — заселенном регионе, где сконцентрирована фактически вся государственная инфраструктура, — идет гражданская война. Этот регион в большинстве своем находится в руках нынешнего правительства Сирии. В восточной части — большей по территории части Сирии — идет другая война: ИГИЛ (запрещенная в России организация) и международной коалиции. Те внешние игроки, которые участвуют в коалиции против ИГИЛ, незначительно участвуют, если вообще участвуют в войне на западе Сирии.
Башара Асада поддерживают Иран, ливанцы из «Хезболлы» и другие вооруженные формирования шиитов. И — не мне вам рассказывать — на западе Сирии присутствуют Вооруженные силы России. Контингент ВКС России малочисленный — это несколько десятков летательных аппаратов, в основном штурмовая авиация. Есть инфраструктура иного качества: военно-морская база в Тартусе, авиационная база Хмеймим, защищенная ПВО. Там развернуты зенитные ракеты С-400. И есть серьезный контингент военных советников разного калибра.
Спецподразделения и разведки стран, сотрудничающих с оппозиционными группировками, также присутствуют на западе Сирии, — арабских стран, США, Великобритании, кто конкретно присутствует, сказать не могу. На востоке Сирии ИГИЛ сдерживают силы международной коалиции: против ИГИЛ воюют ВВС США, страны НАТО и союзников, которые в НАТО не входят. Но все они представлены незначительно. В основном осуществляются обстрелы, бомбардировки, попытки выдавить ИГИЛ.
Есть и регионы, которые никому из описанных игроков не подвластны, например север Сирии, где сосредоточились курды, — у них свои, достаточно эффективные вооруженные силы.
На юге есть этническая группа друзов, принимающая активное участие в боевых действиях.
Леонид Исаев: Еще следует обязательно упомянуть о Турции, Иране и Саудовской Аравии с Катаром. У турок огромное количество группировок сосредоточено в районе Идлиба — там и сирийские турки, и сбившая российский вертолет группировка «Харакат ад-Дин аз-Зерги», представленная, собственно, турецкими военными и представителями турецких спецслужб. Саудовская Аравия и Катар преимущественно поддерживают исламистскую оппозицию, причем работают в основном с теми группировками, у которых есть международное признание, которые имеют слабые позиции «на земле». Такие группировки представляют Сирию, располагаясь в Стамбуле, Эр-Рияде и других крупных городах. Те, кто ведет боевую деятельность, сражаясь с сирийским режимом, их недолюбливают.
Мустафа Тлили: Для меня война в Сирии — яркий пример так называемой опосредованной войны. Борьба ведется не между непосредственными участниками конфликта, а между теми, кто стоит за ними. Они используют бойцов для достижения своих собственных стратегических целей.
Особо следует сказать о роли Саудовской Аравии и стран Персидского залива. За последние пять лет мы стали свидетелями укрепления исламистских группировок, завоевания ими огромных территорий. Все это происходило за счет поставок из стран Персидского залива, и в частности из Саудовской Аравии. Конечно, эти силы стали проводниками целей Саудовской Аравии и других стран Персидского залива. Их цель состоит в навязывании Сирии режима исламистского толка вне зависимости от того, является ли это стратегической целью США или нет.
3. Видоизменились ли за последнее время цели внешних игроков в Сирии — России, США, Саудовской Аравии, Турции, Ирана? Или все упрямо гнут свою линию?
Леонид Исаев: Ничьи позиции принципиально не изменились, поэтому мы и никак не можем дождаться Женевы. Очередной раунд Женевских переговоров в соответствии с резолюцией 2254 Совета Безопасности ООН подразумевает обсуждение Конституции и переходного правительства. Ввиду того что позиции сторон остались неизменными, мы к этой Женеве до сих пор прийти не можем.
Патовая ситуация для международного сообщества объясняется тем, что каждая из стран, имеющая сейчас влияние в Сирии, за пять лет кризиса в нее солидно вложилась.
Если мы фиксируем сегодняшний статус-кво, это означает, что каждая из сторон получает небольшой кусочек от сирийского пирога. Он несоизмерим с ресурсами, которые внешние игроки потратили на достижение своих целей. Получается, что издержки выше, чем реальная выгода. Позиция большинства внешних игроков, включая Россию, в том, чтобы пролонгировать переговорный процесс, отложить его до лучших времен — вдруг через какое-то время ситуация будет более благоприятной?
Мохаммад Маранди:Я не думаю, что произошли какие-либо серьезные сдвиги. Иранцы и русские продолжают поддерживать легитимное сирийское правительство и утверждать, что сирийский народ может и должен избирать лидеров самостоятельно. Именно сирийцы должны решать, должен ли Башар Асад оставаться в своей должности или нет. Американцы и их союзники этому противостоят, потому что знают, что на свободных и справедливых выборах в присутствии зарубежных наблюдателей президент Асад, вероятнее всего, получит большинство голосов. Поэтому они продолжают поддерживать «Аль-Каиду», ее сторонников и союзников, что очень тревожно.
По иронии судьбы, большинство союзников США в регионе — наследственные диктаторы, которых никогда никто не избирал. Многие из них официально поддерживают ваххабизм.
Цви Маген: Я упомянул о двух войнах, происходящих в Сирии, но есть и третья — противостояние России и НАТО. Четвертый стратегический конфликт — борьба Турции и Ирана за гегемонию в регионе. Взаимодействие между указанными сторонами непростое. Мы видим, впрочем, что Турция сегодня меняет поле, меняет ориентацию — интересно, как это отразится на ее позиции именно касательно сирийского конфликта?
Мустафа Тлили: Многие участвующие в конфликте силы все еще надеются достичь своих собственных целей. Это относится к Ирану, Саудовской Аравии и отчасти к Турции. Сейчас все страны пытаются решить проблему ИГИЛ, даже государства Персидского залива, которые изначально участвовали в финансировании «Джебхат ан-Нусры» и других подобных организаций, теперь осознают, что это не в их интересах. Они сами страдают от последствий своих действий.
Например, в Саудовской Аравии происходят теракты. Корни этой проблемы я бы искал в 2012 году. Тогда и президент США Барак Обама, и государственный секретарь Хиллари Клинтон считали, что любые действия должны быть направлены на избавление от Асада. С их стороны это было очень наивно и глупо. На тот момент в войне погибло около 10 тыс. человек. Сейчас число жертв достигло 500 тыс. Этого можно было бы избежать, если бы было понимание, что Сирия представляет собой пестрый конгломерат различных группировок и именно режим Асада обеспечивает единство страны.
Теперь ситуация другая. Хочется надеяться, что все силы, включая Иран, Турцию и Саудовскую Аравию, Россию и США, будут стремиться к одной цели — победить ИГИЛ, поскольку в противном случае война может длиться практически бесконечно. Все стали понимать, что борьба против ИГИЛ в их интересах. При этом проблема ведь не только в ИГИЛ. Не менее экстремистской является «Джебхат ан-Нусра», несмотря на ее переименование и формальное размежевание с «Аль-Каидой».
4. Все-таки Сирия не только шахматная доска, где сталкиваются интересы ряда международных игроков. Что мы можем сказать о сирийском обществе сегодня, каков социальный портрет участников военных действий и тех, кто вынужден был покинуть страну?
Леонид Исаев: В Сирии воюют те, кто может. Есть огромное количество молодых людей призывного возраста, которые бегут из страны и не хотят участвовать в боевых действиях, примером может служить перегруженность сирийско-ливанской границы. Воюют при этом те, для кого это фактически вопрос выживания. Среди них есть представители самых разных этноконфессиональных сообществ: алавиты, шииты, христиане, сунниты. Есть и немало женщин. Свои военизированные подразделения создают политические партии, как это сделала, например, Сирийская национал-социальная партия. Это чисто ливанская модель, когда у вас есть политическая партия и военное крыло. Получается, что обычные члены партии встают под ружье.
Мустафа Тлили: Сегодня из Сирии бегут те, кто борется за свою жизнь и за жизнь своих детей, какие бы ни были верования и каким бы ни было чувство принадлежности. В других странах сирийцы легко адаптируются, они трудолюбивы, осознают свою историю — а Сирия наряду с Египтом была основным центром мусульманского и арабского мира — и, главное, осознают, что те, кто их принял, дали им шанс для новой жизни.
Цви Маген: Можно попробовать разделить Сирию на мирное население, которое в немалой части превратилось в беженцев, и воюющее население. В основном беженцы — это население западной части, хотя в восточной тоже есть — ушедшие от ИГИЛ. Я бы не забывал о том, что беженцы являются религиозными людьми. Первая группа — алавиты, вторая — сунниты, то есть представители самого многочисленного направления в исламе.
Мохаммад Маранди: Подавляющее большинство сирийцев проживают внутри страны на контролируемых правительством территориях. Большая часть тех, кто был изгнан, переселились в районы, подконтрольные правительству. Вооруженные силы включают в себя выходцев из всех этнических групп, представителей множества направлений в исламе и сект. Также напомню, что во время президентских выборов в Сирии в 2014 году в Бейруте были перекрыты дороги из-за огромного числа сирийских беженцев, желавших проголосовать. Это показывает, что экстремисты, поддерживаемые Западом, Саудовской Аравией и Турцией, попросту не имеют поддержки среди сирийцев как внутри страны, так и вне ее.
5. Ваш прогноз по поводу будущего устройства Сирии. Что ее ждет: сохранение монолитного государства, разделение страны на разные части (более или менее управляемые) или же она будет вечной горячей точкой?
Леонид Исаев: Процесс децентрализации Сирии уже запущен. Даже если Асад выиграет войну, это не даст ему возможность вернуть ситуацию в состояние до «арабской весны». Если вы откроете карту Сирии с распределением сил, вы увидите территорию, которая подконтрольна правительственным войскам. Внутри нее — огромное количество разноцветных точек, то есть анклавов. Если от них избавляться, то не хватит ресурсов и сил. Курды на севере также вряд ли смогут существовать в рамках жестко централизованного государства. Вопрос в том, каков будет тип государственного устройства будущей Сирии – федерация, конфедерация или же страна развалится на несколько независимых. Лично я сторонник федерализации. Кадри Джамиль, глава московской группы, предлагает схожую модель: Сирия в ней унитарное государство с автономными регионами, как Страна Басков или Каталония в Испании.
Мустафа Тлили: Думаю, что той Сирии, которую мы знали, больше нет. Ее не возродить. Вряд ли кто-нибудь теперь признает право Асада руководить всей страной, поскольку тот консенсус, который обеспечивал единство всех составляющих сирийского общества и смягчал расхождения по религиозным вопросам, был разрушен. Таким образом, необходимо признать, что даже если Башар Асад останется у власти еще несколько лет, пока ведется работа над новой конституцией, он не будет обладать такой же легитимностью, как раньше. Это необходимо признавать вне зависимости от того, поддерживаете вы Асада или нет. Возможно, при новом режиме федеральные власти столкнутся с новыми проблемами, в частности с новым географическим делением, трениями между представителями разных конфессий. Необходимы гарантии ведущих сил, я имею в виду Россию, США и Совет Безопасности ООН.
Мохаммад Маранди: Сирийский народ должен сам решать свою судьбу. Иран, Россия, Ирак и Ливан полны решимости не дать экстремистам взять вверх. Распад Сирии будет лишь способствовать распространению экстремизма. Политическая судьба Асада может находиться лишь в руках сирийского электората. Террористы не должны победить и не победят.
Цви Маген: Вероятнее всего, Сирия не вернется в прежние границы. Определенным игрокам этого хотелось бы, но это нереально. Вполне реально, что западная часть Сирии останется самостоятельным формированием — еще непонятно, государством или анклавом. Остальные разбегутся, превратятся в государства, анклавы, иные формирования, возможно, станут частью федерации или конфедерации. Практически нереально, что эти территории войдут в состав Ирана или Турции, о чем сегодня есть разговоры.
В восточной части, я думаю, антитеррористическая коалиция, так или иначе, с участием или без участия России додавит ИГИЛ, но к статусу территорий это не имеет отношения — очень велики различия между населением Сирии на западе и на востоке. Не могу уверенно сказать, состоится или нет федерация или конфедерация. Еще следует учесть, что помимо Сирии существует Ирак, в котором схожие проблемы: идет гражданская война, присутствует ИГИЛ и переплетены интересы различных международных игроков. В частности, существуют проблемы с Ираном, который явно намерен продвигать там свои интересы.
ИГИЛ, «Джебхат ан-Нусра» и «Аль-Каида» — террористические группировки, деятельность которых запрещена в ряде стран, в том числе в России
Материал подготовлен с помощью Международного дискуссионного клуба «Валдай»
