Цивилизация
В преддверии выборов 8 сентября «Газета.Ru-Мнения» поговорила с главами двух социологических центров о проблемах проведения, анализа и использования данных социологических опросов. Директор Левада-центра Лев Гудков рассказал об отвращении основной массы россиян к политике, простоте предвыборных опросов и удручающе примитивном толковании их результатов журналистами и политологами.
— Выборы мэра Москвы в этот раз содержат некоторую интригу, и внимание к предвыборным опросам обращено повышенное. Расскажите, чем нынешние предвыборные опросы отличались от предыдущих и можно ли выделить какие-нибудь особенности?
— Да нет, я не думаю, что они чем-то отличались. Но за одним исключением: помимо традиционных ФОМа и ВЦИОМа выступила компания «Комкон». Она вела очень интересные исследования: телефонные ежедневные опросы, спрашивая, собираются ли люди голосовать и если да, то за кого. Причем проводились они очень корректно, и данные были показательны. Они заметно отличались от, скажем, телефонных опросов ВЦИОМа. Я не могу сказать, чем определяются расхождения между данными этих компаний, для этого надо углубляться в технические, методические детали, но данные сами по себе интересные, и, в общем, тренд они показывают, как и опросы ФОМа, примерно один и тот же. А именно преобладание поддержки Собянина, и второе место отдают Навальному. С примерно одним и тем же показателем голосов.
— А как вы считаете, как влияют на результаты методы и формы опроса, выборка опрашиваемых? На примере вашей работы.
— Безусловно, это очень важно. Честно сказать, я не знаю, как построена выборка других служб. Как правило, они не публикуют такие данные. У нас есть отдел выборки, и она формируется на базе имеющихся данных — либо избирательные списки, либо перепись, иногда – адресные книги.
— Это телефонные интервью?
— Мы принципиально не опрашиваем по телефону. Другие службы опрашивают.
ВЦИОМ, например, и по стационарным телефонам, и по мобильным, что, вообще говоря, не очень надежные данные. Потому что мобильниками пользуется немножко более продвинутая молодая часть населения, и трудно сказать, какое здесь фактическое соотношение. Стационарные телефоны, конечно, более точно дают поквартирное распределение, но это все надо проверять.
— А уличные опросы вы проводите?
— Бывают и уличники. Бывают поквартирные опросы. В последнем случае интервьюер ходит либо по маршрутной выборке, то есть, грубо говоря, в каждую 37-ю квартиру. Либо выборка строится по определенным адресам.
— Как вы считаете, меняется ли с годами готовность людей отвечать на социологические вопросы?
— Зависит от состояния общества. Чем более оно возбуждено — тем больше готовность отвечать на вопросы. Чем ситуация — в политическом смысле — более тухлая, тем чаще люди отказываются.
— А у нас сейчас как?
— В целом она становится более тухлой, бесспорно. Но в Москве заметно некоторое оживление, причем, скорее, среди более ангажированного населения. Но это при основном массиве довольно апатично настроенной публики, незаинтересованной.
— То есть либо апатичная публика, либо ангажированная?
— Да, можно так сказать. Но апатия — это не крайность, это основная масса. Отчужденная от политики, не желающая включаться в политические дела, испытывающая отвращение к политике. По нашим данным, 85% населения России не интересуется политикой.
— Как влияют на результаты формулировки вопросов? Что обычно делается, чтобы этого избежать?
— Безусловно, влияют. Есть так называемый тип наводящих вопросов, когда уже в самом вопросе делается акцент на том или ином выборе. В некоторых исследовательских целях вполне возможна такая провокация для получения развернутого спектра ответов. Поэтому все зависит от задач исследования. Должен вам сказать, что
предвыборные опросы – самые элементарные. Они в социологическом смысле рутинные, откатанные по технологии, и вы особенно ничего не можете придумать. Это стандартные формулировки, которые повторяются. Мы придумали весь их блок еще в начале 90-х годов, когда существовал первый ВЦИОМ. И ими пользуются практически все опросные центры, вопросы очень мало меняются.
Примерно такие же и за границей используются. «Если бы выборы проходили в ближайшее воскресенье, за кого бы вы голосовали?» Дальше — возможный набор качеств тех или иных кандидатов. Вопросы на знакомство с программами, со взглядами. Ну и так далее. Интересует — не интересует, следите — не следите. Элементарные вопросы. Поэтому, если нет специального задания построить логическую ловушку, как с вопросом о коньяке по утрам, то сама методика примерно у всех одинакова. Ловушки же ставятся либо по безграмотности, либо с каким-то умыслом.
— А насколько ситуативными являются ответы респондентов?
— Опросы общественного мнения меряют силу коллективных представлений. Результат, который мы получаем, это не сумма индивидуальных мнений, а общее представление, на которое ориентируются разного рода люди. Это надо четко понимать. Коллективные представления по-своему «хищные», они подчиняют людей, выступают в статусе как бы истины, потому что люди, как правило, стараются присоединяться к тому, что, как они полагают, думает большинство. Так что это самые общие воззрения, которые имеют более сложную структуру, чем сумма мнений всех респондентов.
— То есть средняя температура по больнице?
— Ну, если хотите, да. Только не физическая, а мнение больницы о том, какой температура должна быть или какой она сейчас является и будет завтра в зависимости от того, какой врач придет или какое лекарство дадут больным. Это вот немножко разные вещи. И тогда, под влиянием именно вот этих коллективных представлений, люди идут голосовать или не идут голосовать.
— А как бы вы сами посоветовали относиться к предвыборным соцопросам и к их результатам?
— Смотря кому. То, что пишут некоторые журналисты и часть так называемых политологов, честно сказать, настолько примитивно и настолько разочаровывает, что возникает ощущение, что мы имеем дело с откликом идиотов.
У меня такое ощущение, что сама социология, с ее аппаратом, с ее возможностями, намного сложнее, чем устройство мозгов нашей образованной публики. Ведь она родилась в обществе намного более сложном, чем наше, с другим отношением к знанию, к людям вообще и т. д.
Потому если что-то им непонятно, то они прибегают к самому примитивному объяснению о «продажности», о подкупе. И в этом поразительно совпадают как кремлевские политтехнологи, так и националисты или либералы. Например, наш центр поливали абсолютно все — «Единая Россия», коммунисты, «Солидарность», «Другая Россия», ЛДПР. И примерно с одними и теми же аргументами. Расходятся только в том, кто купил. Кремль считает, что оппозиция и вашингтонский обком, либералы — что Кремль и Чуров. То, что за несовпадением их представлений и ожиданий и получаемых результатов может стоять социальная проблема, это им в голову не приходит.
— То есть нужно просто более качественно анализировать результаты?
— Да, именно, конечно, хотя не только. Нужен другой уровень понимания того, что есть наше общество. Впечатление от комментариев удручающее, честно вам скажу. Ну, что делать.
— Скажите, насколько данные соцопросов могут повлиять на самого избирателя? Например, он решит, что идти на выборы бессмысленно, так как расклад сил заранее известен.
— Откровенно говоря, никак не влияет. Потому что внимательно следит за результатами опросов очень небольшая часть населения. Руководствуется этими данными для выбора собственного поведения – еще меньше. Внимательно следят примерно около двух-четырех процентов, ну, иногда смотрят еще около десяти. Как правило, следят все-таки журналисты, политтехнологи, функционеры разных партий. А остальных это не очень интересует. Да и странно было бы, если бы интересовало.
— Некоторые эксперты приводят такой пример: в 2011 году по соцопросам «Справедливая Россия» и «Яблоко» получали очень мало процентов. А на выборах получили больше. Могли бы еще больше, но соцопросы отвратили избирателя от голосования за партию, которая все равно получит очень мало.
— То, что «отвратили», это неверно. Их рост – правильнее здесь говорить именно о «Справедливой России» — в последние недели объясняется своего рода турбулентностью сознания недовольных положением дел в стране и консолидацией их в протестном голосовании. Отчасти это именно тот механизм, о котором я вам говорил, — присоединение к большинству. Только вот это мнение о том, как будет голосовать большинство, то есть нормативное представление, оно складывается не под влиянием социологических опросов, а из общего понимания ситуации, из общего контекста. Здесь не социология влияет, а некоторая частота мнений по телевидению, характер кремлевской пропаганды, обсуждение в сетях и интернете. Очень много фактов, которые надо анализировать. Это и есть политическая культура. Социология — только индикатор тех или иных настроений, а не фактор влияния.
В 2011 году у «Справедливой России» в самом начале было где-то 3,5%, а потом за короткое время часть общественного мнения, прежде всего протестующие группы, решили голосовать против «Единой России». И выбор пал на «Справедливую Россию». Они голосовали, не поддерживая программу или лидеров этой партии, это было чисто протестное голосование. И это именно та группа, которая, скажем, примерно в октябре не собиралась идти на выборы вообще. А решив идти, голосовала против «Единой России». И это дало «Справедливой России» прирост примерно 9–10%. Как только выборы кончились, рейтинг «Справедливой России» сдулся. Еще очень важно учитывать — это устойчивое мнение, что выборы у нас нечестные. Вне зависимости от того, как они организованы. Причем
представление о том, что выборы будут проходить с подтасовками, с компроматом, с фальсификациями, — несколько меняется на протяжении всего электорального цикла. Чем дальше от выборов, тем сильнее убеждение в том, что выборы будут «грязными». А по мере приближения к дате люди начинают себя уговаривать, что все в порядке. Как только выборы проходят, доля тех, кто считает, что они были нечестными, опять поднимается.
— В нынешней кампании тоже соблюдается это правило?
— Сейчас, по последним нашим замерам, примерно поровну: сорок с чем-то процентов считает, что выборы будут честными, и примерно столько же считает, что они будут нечестными. Так что действует коллективная норма, упреждающее представление, установка, как раньше психологи говорили.
— В заключение вопрос немного наивный — зачем в принципе нужны соцопросы?
— Кому как. В принципе социология нужна нам для того, чтобы понимать в том числе, кто мы, какова природа общества, где мы помещены жить, учиться понимать разных людей, по-разному думающих и живущих. Как всякое знание, социологическая информация дает некоторое представление о расстановке общественных сил, настроений. И в этом смысле опросы, точнее эмпирические социологические исследования, полезны. Влияние соцопросов — не прямое, они влияют на представления, на конструкцию реальности небольшого количества людей. А уж потом создавшаяся в головах у журналистов и политологов картина начинает тиражироваться через СМИ — подконтрольные Кремлю или оппозиционные. Но это уже другое качество информации. Иначе говоря, нет прямого канала воздействия социологических данных. Если говорить об их общественном резонансе, то они всегда воздействуют, будучи уже предварительно интерпретированными определенным образом и оцененными, преломленными уже через головы, через представления соответствующих лидеров мнения, политтехнологов, пропагандистов и журналистов.
Беседовала Полина Рыжова
