Цивилизация
Выводы статьи Михаила Ходорковского «Левый поворот» об изменении общественных настроений и значение социалистического запроса в современной политики в интервью «Газете.Ru-Комментарии» комментируют социологи вице-президент фонда «Либеральная миссия» Игорь Клямкин и директор Института прикладной политики Ольга Крыштановская.
— Ольга Викторовна, Михаил Ходорковский в своей статье говорит о произошедшем и незамеченном левом повороте. Как, по-вашему, изменился за последнего время левый электорат и настроения внутри него?
— Я не согласна с Ходорковским в том, что произошел «левый поворот». Когда он приводит данные Левада-центра о том, что люди хотят бесплатного образования, медицины, то это вовсе ни о чем не свидетельствует. В любой стране мира, если у людей спросить, хотят они платное образование или бесплатное, то все ответят, что бесплатное. Речь идет немного о другом. В Советском Союзе было социальное государство. Когда вся система была разрушена, то было разрушено и социальное государство. Модель социального государства существует во многих странах, ее суть в том, что государство очень активно занимается перераспределительной политикой. Его социальная функция в том, чтобы забирать у богатых и отдавать бедным. У нас в советское время у богатых не забирали, но система уравнивала социальное положение граждан. Сейчас же проблема в том, что социальная дифференциация стала гигантской и никто не занимается перераспределением. Наши левые тоже этим не занимаются. И Путин настолько, насколько он левый, тоже этим не занимается.
На повестке дня вообще не стоит вопрос о восстановлении социального государства. Левизна тут не очень и причем.
Проблема вот в чем. Есть часть людей, которые ностальгируют по Советскому Союзу, есть которые его ненавидят. Но в Советском Союзе были очевидные преимущества, о которых спорить невозможно. Например, очень высокий вертикальный лифт. Членами политбюро становились рабочие и крестьяне. Самые простые люди могли подниматься на самый верх. Сейчас этого нет. С 1997 года рабочие даже перестали баллотироваться. Рабочий класс будто вообще исчез. Непонятно, кто работает. Есть те, кто торгует, и те, кто в офисах сидят, а вроде больше никого и нет.
Многие люди, которые жили в советское время, помнят, что там было хорошего. Структура той части общества, которая считает, что при социализме было лучше, конечно, изменилась. Его ортодоксальных сторонников, которые хотят точного воспроизведения советского общества, наверное, уже совсем не осталось. Даже те, кто говорит, что они хотят, например, коммунисты-зюгановцы, все равно уже за частную собственность, за то, чтобы не было железного занавеса.
Люди, которые называют себя левыми, внутренне уже не те левые, которые были сразу после развала СССР.
Что нужно понимать под реваншем? Это когда контрэлита, которую выгнали из власти, копит силы и приходит к власти снова. То, что делает Путин, реваншем не является. Скорее, это реставрация некоторых черт. По Ходорковскому, получается, что Путин очень правый человек и он не прав в том, что идет направо, поскольку это разрыв с народом, а на самом деле оппозиция формируется слева от него.
Нельзя сказать, что Путин правый, он эклектичен: он и не правый, и не левый. Правые в нем видят левого, а левые в нем видят правого.
Если поговорить с коммунистами, то они убеждены, что он правый, а правые убеждены, что он левый.
Ходорковский же пишет не о политике, а о левом повороте всего населения, что население наше левое. И именно в подтверждение этого он приводит социологические данные.
— Идеологи кремлевской администрации тоже говорят об опасности левого поворота в политике. Представляет ли полевение общественных настроений угрозу для стабильного развития страны?
— Нет никакой угрозы. Если есть противоборство правых и левых и левые побеждают, то тогда это, конечно, угроза правым. И правые кричат, что им плохо, так же как кричали левые, когда правые били сильнее. С точки зрения стабильности общественного развития, никакой угрозы нет. Почти все европейские страны развиваются на социал-демократической основе. То есть ставится одновременно задача и развития бизнеса, и социального государства. Но для того, чтобы было что отдавать бедным, нужна эффективная экономика. Когда ее нет, то что тогда распределять?
Мне кажется, что термины левый и правый в целом не очень адекватны. Когда люди говорят, что хотели бы бесплатных благ, они голосуют за социальное государство.
Им не нужна советская идеология, им нужна защищенность и то социальное государство, которое было. Сейчас суд их не защищает, милиция тиранит, они не знают, кому жаловаться.
— Учитываются властью социалистические, социальные требования населения?
— Я думаю, что учитываются в достаточной степени. Они не в достаточной степени понимаются. Власть пытается следить за социологическими исследованиями, быть популистской, чтобы соответствовать ожиданиям общества, но не очень понимает его требования. Если бы они их понимали, то они поставили бы всего две задачи. В экономике должно быть эффективное производство. Другого пути развития эффективного производства, кроме частного бизнеса, история человечества не показала. А они ему мешают.
С точки зрения политики, то, что Ходорковский называет левым (можно, конечно, его и так называть) ожиданием, — это ожидание социального государства. Здесь надо отделить зерна от плевел. Мне не нравится слово левый, потому что оно несет за собой идеологию. Надо отделить идеологию от социального государства, которое, по сути, без идеологии. Это просто понимание функции государства. Государство устанавливает такие налоги с развивающегося частного сектора, чтобы самые незащищенные группы населения могли получать помощь и жить нормально.
Людям нужны не слова, а механизмы. Если в экономике есть рыночный механизм, а в политике механизм социального перераспределения, то такой общественный строй называется социал-демократией.
Степень этой социал-демократии может быть разная. В Англии одна, во Франции другая, в Германии третья.
Игорь Клямкин
— Игорь Моисеевич, произошел ли в России левый поворот, о котором пишет Михаил Ходорковский?
— Конечно, падение уровня жизни в 90-е годы сказалось на том, что настроения сместились в сторону материальной житейской составляющей. Но, насколько я знаю, те цифры, которые приводятся у Ходорковского, о том, что люди хотят, чтобы выплачивали пенсии, чтобы росла зарплата, то число таких людей всегда было около 80–90%. И, если спросить об этом в любом обществе, результат будет тем же самым.
На основании такого рода данных нельзя говорить о росте каких-то социалистических настроений.
Насколько я помню, еще в начале этого века, в 2000–2001 годах, были довольно сильные настроения в пользу возвращения советских порядков, советской власти. Уровень таких настроений был выше 50%, но если мы посмотрим, как люди по нисходящей голосуют за коммунистов, если сопоставим это с тем, что Путин дважды, особенно второй раз, шел на выборы с вполне либеральной избирательной платформой, то говорить о каком-то росте именно социалистических настроений, мне кажется, достаточных оснований нет. Другое дело, что запрос на рост благосостояния реально существует.
Люди разочарованы в возможностях либеральной политики решить эту проблему. Но это давнее разочарование.
Вообще, меня несколько смущает тот акцент, который сделан в этой статье Ходорковского. Мне кажется, совершенно не адекватно ситуации противопоставлять социал-демократическую, или левую, как он говорит, политику либеральной. Социал-демократическая политика означает большую роль государства в распределении. Если сейчас сделать акцент на перераспределение, то в существующей системе мы знаем, чем это будет сопровождаться.
Эмпирически это очевидно после того, как сделаны выплаты после монетизации льгот. Это приводит к инфляции.
Это связано с тем, что в сложившейся политической административной системе, при сложившейся структуре власти и даже типе власти не может быть не либеральной, но эффективной экономической политики.
Сейчас, строго говоря, не проводится ни либеральной, ни социал-демократической экономической политики. Акцентировка, которая есть в статье Ходорковского, переводит вопрос политики на экономку. С проблемы реформирования государства на экономический курс этого государства. При нынешней форме и типе государства, нынешней государственной системе, какой курс ни проводи — все будет плохо.
— В какой степени власти учитывают социалистический запрос населения?
— Больше, чем они его учитывают сейчас, в этой системе учесть нельзя. Социалистическая политика — это направление больших ресурсов на потребление или более высокие налоги на бизнес. Но главная проблема страны — в деловом климате, в том, что мало что производится.
В этой ситуации ставить вопрос о перераспределении нефтяных средств, мне кажется, совершенно бессмысленно.
— Опасность социалистических настроений кремлевские идеологи используют в качестве оправдания подавления демократических институтов, объясняя ограничение демократии необходимостью проведения либерального курса.
— Для того чтобы какое-то реальное движение было, надо, чтобы население чувствовало, что оно участвует в формировании власти. Если оно не на заорганизованных, а на нормальных выборах даст преимущество левым, то пусть левые попробуют порулить. Это нормально.
Я вообще не понимаю, как можно сочетать тезис о том, что у нас большинство левое, с тезисом об отказе от демократии.
В этом смысле я не вижу никакой принципиальной, я подчеркиваю, принципиальной разницы между тем, что говорит, например, Сурков, и тем, что говорит Ходорковский, потому что в основе рассуждений и того и другого мысль о том, что система в целом нормальная, менять ее не надо, а надо поменять людей у руля этой системы.
Мне-то кажется, что такая акцентировка — это попытка решить проблему в обход самой проблемы. Осознано, что надо что-то делать с народом, но при этом по-прежнему предполагается, что элита будет что-то для народа делать. То есть будет происходить ротация элит: вместо более правой придет более левая, вместо более либеральной придет более демократическая и где-то над головой у этого народа, без его участия, все поменяет.
Россия стоит перед эпохальным сдвигом. Ее история была всегда историей власти и элиты при отключенности населения от государства. Именно в логике отключения населения от государства и в лучшем случае учета его интересов по патерналистскому принципу, которые предлагает восстановить Ходорковский, без готовности предоставить ему субъектность хотя бы на выборах, чтобы он мог выбрать тех, кого хочет, и менять власть на следующих выборах. Это, мне кажется, совершенно тупиковая модель, которая воспроизводит прошлое и в современных условиях ведет в тупик.
К сожалению, такой достаточно авторитетный в определенных кругах человек, как Ходорковский, эту проблему не проясняет, а только затуманивает, направляя внимание по совершенно ложному руслу. Вчера один из комментаторов хорошо сказал, что проблема не в том, чтобы допустить сдвиг влево, то есть перераспределить то, что есть, при сохранении нынешней системы. Ничего, кроме инфляционных всплесков, это не даст. Проблема в том, чтобы притормозить обозначившуюся в обществе левую тенденцию. Притормозить — это значит осознать проблему производительной активности, делового климата как главную в стране.
Если эта проблема не решается, то преждевременно ставить вопрос о том, какой курс проводить в экономике — либеральный или социал-демократический. И тот и другой ничего населению не даст. В России не решен вопрос об адекватной современным проблемам форме организации власти.
Ставить в этой ситуации вопрос о том, какую экономическую политику должно проводить государство, без того, как решен вопрос о создании государства, способного в принципе проводить какую-то эффективную политику, — мне кажется, это означает уходить от проблемы или подменять реальную проблему выдуманной.
У нас есть затухающие темпы роста при ценах на нефть в три-четыре раза выше, чем были при Ельцине, и эти цены продолжают расти. Создалась ситуация, когда при низком жизненном уровне у государства очень много денег. Оно не может и не знает, как их потратить. Оно не может их никуда вкладывать. Оно не может их вкладывать в инвестиции исходя из того, что их разворуют. Оно не может их вкладывать в потребление, поскольку это вызовет инфляцию. И тот и другой тезис соответствуют реальности. Но реальность свидетельствует о том, что сама система устроена таким образом, что даже при таких финансовых ресурсах ими невозможно распорядиться. Поэтому средства откладываются на черный день, чтобы удержаться при ухудшении мировой конъюнктуры.
То, что происходит сейчас в экономике со стабилизационным фондом и золотовалютными резервами, невозможность ими распорядится, свидетельствует о том, что система не жизнеспособна. Применительно к этой системе политика Кудрина весьма адекватна, их действительно нельзя тратить, иначе система рухнет. А все, что написал Ходорковский, сводится к тому, что давайте их перераспределять.
Беседовал Евгений Натаров
