Цивилизация
--Что явилось причиной дефолта 98-го года?
— Я на тему дефолта написал 20 лет назад книжку.
— Ваша оценка тех событий за последующие 20 лет не поменялась?
— Нет. Были внешние факторы, были внутренние, которые привели к кризису и дефолту. Внешние факторы — азиатский кризис и падение цен на нефть (с $22 до $9). Внутренние факторы — правительство тогдашнее не собирало налоги, отставка правительства Виктора Черномырдина. Назначение слабого правительства Сергея Кириенко, конфликт Кремля с Думой. Ну, вот, собственно, эти факторы.
— Можно было избежать дефолта? Если бы, допустим, другие люди возглавляли правительство…
— Могло ли другое правительство лучше собирать налоги? Теоретически, наверное, могло бы. Но тогда, в 1997 году, за сбор налогов в правительстве отвечал Чубайс. Была даже создана Временная чрезвычайная комиссия (по укреплению налоговой и бюджетной дисциплины при президенте РФ. ВЧК взяла под контроль работу таможни и налоговой службы — «Газета.Ru»). Руководить работой комиссии было поручено председателю правительства Черномырдину. Его заместителем стал глава администрации президента Чубайс.
И все равно как-то не очень получилось.
В тот момент правительство было к этому не готово. Бизнес тоже не готов был платить. Собственно говоря, уплата налогов — это улица с двусторонним движением.
Спохватились слишком поздно
Думаю, что, если бы в правительстве работали другие люди, то, возможно, дефолт бы случился не 17-го августа…
— А на день позднее?
— На месяц или на год. Например, 17-го августа, но 1999-го. Мало кто понимал всю серьезность обстановки. И, по большому счету, я бы сказал так, что шансы избежать дефолта были один к десяти примерно. А, может, к двадцати. То есть слишком мало было шансов. Да и «хвататься за ум» нужно было не весной 98-го, а, как минимум, на полгода раньше.
— Но известно же, что обсуждались альтернативные варианты, как решить проблемы дефицита бюджета, нехватки денежной массы. ЦБ мог напечатать денег, в конце концов…
— Да, вариант напечатать денег, расплатиться с долгами по ГКО за счет денежной эмиссии — он обсуждался. Но мы понимали, что это приведет к очередной волне гиперинфляции, из которой мы только-только вышли, в 1992—1994-м годах. Никто не готов был снова встать на этот путь. То есть все понимали, что в это русло легко войти, но никто не понимал, как из него можно будет выйти.
Теоретически ЦБ, включив печатный станок, мог расплатиться по долгам правительства (при условии принятия соответствующего закона). Но я не думаю, что такой путь, если бы Россия по нему пошла, оказался бы существенно легче.
Зато мозги поправили
Кроме того, если бы ЦБ расплатился за Минфин по долгам, то не случилось бы «излечения мозгов». Есть вещи в экономической политике, которых делать нельзя. При всей болезненности дефолта 98-го года он сильно прочистил мозги российским политикам. И до сих пор, в общем, они понимают, что с дефицитным бюджетом нельзя шутить, и что госдолг — вещь опасная.
Соответственно, если бы ЦБ тогда расплатился за правительство, этого урока российские политики не извлекли бы. И я думаю, что мы бы сильно напоминали Венесуэлу сегодняшнего дня или Зимбабве. Тот путь толкал бы нас точно совершенно в другую сторону, и никакого бы подъема экономики у нас тогда не было бы после дефолта.
В принципе, история показала, что принятые тогда решения были правильными. Потому что в ноябре 98-го года уже начался экономический рост.
А к весне 99-го ситуация в экономике, в общем-то, стабилизировалась, и каких-то особых потрясений не было видно.
— Но рост экономики начался за счет нефти, растущей в цене…
— Нет, учите матчасть! В январе 99-го нефть была на минимуме. Нефть начала расти в цене уже в 2000-м году. То есть нефть начала помогать гораздо позднее. А до этого экономика России абсолютно правильно отреагировала на свободный курс.
— Но в итоге опасения по поводу дефицита бюджета стали иметь для правительства и оборотную сторону. Власти боятся теперь допустить дефицит, и в итоге такой подход сдерживает экономический рост. Сомнительный «положительный урок», разве нет?
— Вопрос, который вы задали, он, вообще говоря, звучит по-другому. Означает ли, что то, что было причиной кризиса в 98-м, дефицит бюджета и политика заимствований, не может быть инструментом экономической политики? Мой ответ — нет, не означает.
Ответ нынешнего Минфина, во главе с Силуановым, и предыдущего — при Кудрине, состоит в том, что мы не хотим их использовать, мы боимся их использовать, мы не понимаем, как можно использовать политику дефицита бюджета и государственного долга. Вот и все.
Минфин не видит разницы между вилкой и дефолтом
Я часто привожу такой пример: в принципе, вилка — это идеальное орудие убийства. Но она не для этого создавалась и не для этого людьми используется. Политика госдолга, дефицита бюджета — нормальный инструмент экономической политики. И большинство стран, которые используют этот инструмент, они как-то вот избегают экономических катастроф. Некоторым странам этого избежать не удается. Но означает ли это, что такой инструмент вообще никогда нельзя использовать? Нет, не означает.
Но у нынешнего Минфина другая точка зрения. Мне кажется, что это ошибка. Мне кажется, что они не понимают изменившейся ситуации. Мне кажется, они не понимают, что в 98-м году перед Россией стояла политика макроэкономической стабилизации, которой мы, кстати, так достигли только после августовского кризиса.
А сейчас стоит задача повышения темпов экономического роста в условиях пониженной экономической активности. Это разные ситуации, и должны применяться разные инструменты с разной эффективностью. А Минфин этого не понимает, не хочет понимать, не хочет слышать аргументы.
— А граждане какой-то урок извлекли из 98-го года? Такое впечатление, что лишь негативный. С тех пор повелось так: когда россияне слышат из правительства, что, ребята, все спокойно, то гражданам сразу хочется бежать в банк и снимать последние копейки.
— Просто у населения, у него другой цикл обучения. После 98-го года власти создали систему гарантирования вкладов населения. Что, вообще-то говоря, сильно поменяло логику взаимоотношений между населением и банками. И в значительной мере защитило основную массу вкладчиков от тех потрясений, которые связаны с банковской системой. Поэтому на самом деле правительство и ЦБ извлекли уроки, ввели защитные меры, а население этим воспользовалось.
Но некоторые россияне по-прежнему готовы бежать и нести свои деньги в банк, который обещают процентную ставку на один процент больше. Но после кризиса 2008 года, кризиса-2014 выяснилось, что население хотя бы уже не бежит менять все имеющиеся рубли на доллары.
А когда вторая волна девальвации в 2015-м году случилась, население вообще мало поменяло рублей на доллары. Потому что интуитивно поняли, что ситуация может откатиться в обратную сторону. Сейчас население практически не берет валютные кредиты, понимая, что это слишком опасный инструмент. Поэтому население тоже чему-то учится.
— Сейчас наличествуют факторы, которые могут спровоцировать если не дефолт, то форс-мажор? Размер госдолга сейчас, внешнего и внутреннего, вроде, не критичен. Но вот санкции Запада…
— Вопрос, то есть, в том, можно ли сконструировать такие санкции, которые приведут к сильным потрясениям на российском финансовом рынке? Ответ — можно.
Первое, например, заморозить валютные активы Центрального Банка в Америке и в Европе. Да, после этого у ЦБ фактически не останется валютных резервов, кроме золота, которое он не сможет никому продать, потому что получить за него доллары или евро он не сможет. И, соответственно, на валютном рынке исчезнет игрок, который стабилизирует ситуацию.
Второе, можно заморозить корреспондентские счета российских банков… Это уже было в отношении Ирана. Заморозить у Сбербанка и ВТБ. Уже достаточно, в общем-то, будет, и можно больше ни у кого не замораживать. И этим госбанкам то же самое — запретить расчеты в долларах. Ну, и это очевидно, вызовет суперсерьезные потрясения в российской финансовой системе.
— На официальном сайте Конгресса США текст законопроекта уже обнародован. Это в общем-то и есть то же самое, о чем вы говорите.
— Этот законопроект еще далек от принятия.
Законопроект пока просто внесен, в порядке инициативы, его судьба совершенно непонятна. Но такого рода санкции могут реально Россию загнать в ситуацию покруче, чем в 98-м году.
— Даже так?
— В 1998 году, понимаете, при всей болезненности ситуации было очевидно, что мы принимаем тяжелое решение о дефолте, но через какое-то время экономика правильно отреагирует, и ситуация нормализуется. А вот если санкции будут введены такие, как написано в проекте американского закона, то никто не может гарантировать, что они будут со временем отменены.
До тех пор, пока их не отменят, они будут работать. Решение о дефолте 98-го года — это было лекарство. Это болезненная операция, горькое лекарство. Мы приняли его один раз — и у нас через какое-то время наступило выздоровление. А санкции — это ущерб для организма, ущерб для здоровья экономики.
— Не лекарство, а яд?
— Ну, хотите — называйте ядом, хотите — как угодно. Вы вышли на ринг, уже в состоянии нокдауна, а вас все бьет и бьет соперник, добивает. Ну, вот так как-то. Поэтому сравнивать дефолт и нынешние санкции даже невозможно.
Первым поплывет валютный рынок России
— Ваш прогноз: «адские санкции» примут? Республиканцы и демократы, в принципе, солидарны в этом. Но вам из Вашингтона виднее…
— В отличие от вас, я не убежден, что этот законопроект будет принят. У меня в отношении него есть большие-большие сомнения.
Если санкции будут все-таки приняты в том виде, в каком они написаны, то первое, что пострадает — российский валютный рынок. Потому что крупнейшие игроки с него уйдут и не смогут на нем работать.
Сколько после этого будет стоить доллар, не знаю… Может, 70 рублей, 75 рублей, 85, 105… я не знаю. Но я понимаю, что после принятия этого закона доллар полетит вверх, а рубль покатится вниз.
Вслед за этим полетит вверх инфляция. Вслед за этим остановятся расчеты по экспортным и импортным контрактам для российских экспортеров и импортеров. После этого у граждан, у тех, у кого карточки в банках, находящихся под санкциями, возникнут проблемы с обслуживанием их банковских карт, когда они будут находиться за границей, потому что корсчета этих банков будут заблокированы. Этого хватит?
— Уже страшно, да.
— Вот так. И это будет только начало.
— И все же, ваш прогноз, примет Конгресс США этот законопроект или нет?
— Во-первых, Конгресс находится на каникулах. Во-вторых, у Конгресса в ноябре промежуточные выборы, и состав Конгресса может измениться. В-третьих, мы до сих пор не понимаем, кроме тех то ли четырех, то ли шести авторов законопроекта, кто еще его поддерживает? То, что там у республиканцев и демократов по многим вопросам, например, по военному бюджету нет разногласий, или по тому закону, который был принят год назад, не было разногласий, не означает, что они поддержат законопроект о новых санкциях в этом виде. Потому что все хорошо понимают, что этот удар по российской экономике будет очень сильным. И не факт, что американская политическая элита хочет, чтобы в России воцарился экономический хаос.
И потом, не нужно забывать, что так же, как и в России, закон, в случае принятия, должен быть подписан президентом. И не факт, что Трамп захочет его подписать. А если захочет подписать, не факт, что в Конгрессе нового состава там найдется две трети большинства, чтобы преодолеть президентское вето.
Так же, как и в российской Госдуме, в Конгрессе США количество вносимых законопроектов в разы превышает количество тех законопроектов, которые выносятся на обсуждение, и уж точно превышает количество принимаемых законов. Гипотеза о том, что любой законопроект в Америке становится законом, — это ошибочно.
— А вы считаете, что после выборов в Конгресс сторонников Трампа там будет больше или меньше?
— Этого никто не знает.
Это самый главный вопрос, который сейчас всех здесь волнует. И, собственно говоря, никто на него не может ответить.
Потому что будет 435 выборов в Палату представителей и 33 выбора в Сенат. Поэтому предсказать результаты 500 избирательных кампаний в различных избирательных округах — этого пока еще никто не научился делать.
— Экономика США растет, и рабочие места вроде как увеличиваются… Этого недостаточно, чтобы избиратель поверил Трампу и его сторонников в Конгрессе стало больше?
— Избирают же не президента. Фамилии Трамп в избирательных бюллетенях нет, избираются политики с другими фамилиями.
— Но кандидаты будут выходить к избирателям, и одни будут «топить за» Трампа, другие — против. И на этом собирать голоса избирателей.
— Это ваше мнение. Но в Америке так не работает. Здесь политическая жизнь устроена по-другому. И здесь каждый политик, идущий на выборы, должен объяснять, почему голосовать нужно за него. И далеко не всегда полезно говорить избирателю, что Трамп поддерживает вас. Не факт, что это принесет дополнительные голоса. В каких-то округах, даже для республиканцев, это может голоса отобрать. Это более сложная конструкция.
— Вернемся к вопросам про Россию. Здесь сейчас очередное ослабление рубля. Россия, как вы считаете, воспользовалась в 98-м, в 2008-м, в 2014-м тем фактом, что рубль ослаб и, соответственно, импортозамещение пошло в гору…
— В 1998-м — да, безусловно. В 2008-м и в 2014-м — нет, не воспользовались. Потому что экономическая политика изменилась.
В 1998-м бизнес силовики не кошмарили, а в 2008-м кошмарили. Вот и все.
И еще, в 98-м году у экономики явно были избыточные мощности, резервные мощности и большой потенциал для быстрого роста. В мае месяце 98-го года «АвтоВАЗ» в четыре раза сократил свою рабочую неделю. Автомобили стояли на складах, никто их не хотел покупать. После девальвации они подешевели в долларовом выражении в три раза — и все запасы были распроданы за полтора месяца, и в ноябре 98-го «АвтоВАЗ» работал на 100% мощности. Вот, как это работало в 98-м году. А в 2008-м году ничего подобного не случилось. В 2014-м после присоединения Крыма — тем более.
— Дефолт как-то отразился на вашем мировоззрении? Ваши взгляды изменились?
— Только Буратино, который деревянный, не меняет своих взглядов. Мои принципы не изменились. А взгляды, конечно, меняются. До кризиса 98-го года я, например, считал, что политика управляемого курса в той или иной мере допустима. После 98-го года моим жестким убеждением стало то, что единственно правильной политикой валютного курса является плавающий курс.
Правительство и философский камень
— Что больше всего сейчас вас раздражает в экономической политике России?
— А что значит раздражает? Главная проблема российской экономики сегодня — это низкие темпы роста. Эта ключевая проблема, она должна заботить экономическую и политическую власть.
По большому счету, у экспертов, даже и у большинства политиков, нет особых разногласий, почему Россия медленно растет. Потому что Россия ведет гибридную войну со всем развитым миром.
Потому что в России не защищаются права собственности и нет политической конкуренции, потому что суды кошмарят, а государство национализирует, и так далее.
Но при этом правительство пытается найти некий путь решения экономических проблем, не обсуждая реальных причин болезни экономики. Сказать, что это вызывает у меня раздражение, неправильно. Мне обидно за нашу страну, которую всеми силами заталкивают в историческое болото.
Обидно за то, что государственные телеканалы 24 часа в сутки твердят, что в болоте хорошо, потому что там тепло, а население с радостью в это верит, не обращая внимание на падающий уровень жизни.
Ученые Средневековья многие годы занимались поисками философского камня. То есть такого предмета, который, к чему бы ни прикоснулся, превращал бы все в золото. И они свято верили, что философский камень существует. А еще некоторые считали, что можно создать вечный двигатель. До тех пор, пока не доказали, что философского камня нет, а вечный двигатель создать нельзя.
Но, тем не менее, все равно находятся люди, которые говорят, что можно.
И то, чем занимаются сегодня российские власти, для меня напоминает попытку найти философский камень. Изобрести вечный двигатель.
Понятно, что его нет, понятно, что проблема состоит в архаичности политической структуры, что она не соответствует требованиям современной экономики. Что для того, чтобы экономический рост ускорился, нужны политические реформы.
Но, при этом, все пытаются делать вид, что этой проблемы не существует и что можно каким-то другим образом выйти из того тупика, в котором мы оказались. И это — главный парадокс современной политической жизни.
— Не все делают такой вид. Но то, что правительство поперек мнения экспертов действует, — факт. Остается вопрос — почему?
— Задайте этот вопрос Медведеву, Силуанову, Путину…
— Вы, как человек во властных структурах работавший, тоже могли бы ответить…
— Нет, я могу сказать, что они делают правильно, что неправильно. Могу дать свою оценку. Но я не могу залезть к ним в черепную коробку и сказать: а знаете, они это делают потому-то и потому-то. Может быть, потому они это делают, что боятся или не выучили уроков кризиса 98-го года.
— Борис Ельцин был внушаемым человеком? К нему мог прийти, например, Чубайс и сказать, вот, давайте сейчас объявим дефолт по обязательствам, а потом… Как Ельцин принимал решения?
— Нет, конечно. Не был он управляемым, не был внушаемым. Умел слушать аргументы. Не было и такого, как сейчас в Кремле — есть одна точка зрения, моя, и она же правильная. И все боятся с этим спорить.
У Ельцина не было желания принимать решения по всем вопросам. И, по большому счету, у правительства была гораздо бОльшая автономия в тот момент. Из тех рассказов, которые имеются, накануне 17 августа Ельцину объяснили ситуацию, он задал свои вопросы и согласился с тем лекарством, которое мы предложили. Вот так было в 98-м.
Сейчас если в Кремле предлагают эффективное лекарство от кризиса, то им говорят: предлагайте что-нибудь другое. И правительство бежит исполнять команду, то есть начинает искать философский камень.
