Цивилизация
В Крыму сегодня завершается четырехдневный визит итальянской делегации, в которую вошли представители бизнеса и депутаты из Венето, Ломбардии, Лигурии, Эмилии-Романьи и Тосканы. В этом году парламенты этих регионов приняли резолюции, призывающие признать Крым и отменить санкции в отношении России. Один из делегатов — Роберто Чамбетти, председатель регионального парламента Венето и член партии «Лига Севера» (выступает за независимость северных провинций), рассказал о пользе референдумов и о том, чем итальянских бизнесменов привлекает Крым.
— В отличие от вашего коллеги Стефано Вальдегамбери, который говорит, что поездка итальянских парламентариев — это протест против санкционной политики ЕС, вы постоянно отмечаете мирный характер поездки. Вы думаете, «голубиный» настрой — более действенный способ переломить ситуацию?
— В таких ситуациях мирная дипломатия и восстановление диалога — единственный выход.
Европа управляется трусливыми дипломатами, которые слепы и глухи по отношению к простым людям, но, хотим мы этого или нет, именно с ними и приходится работать.
МИД Италии просил нас не приезжать в Крым, но наше желание рассказать, что ограничения против России никуда не ведут, все-таки привело нас сюда.
— Перед поездкой в Крым вы написали в фейсбуке, что настало время наводить мосты. С похожим тезисом выступил ваш оппонент и премьер Маттео Ренци на июньском форуме в Санкт-Петербурге. Правда, тогда речь шла в том числе о конкретном мосте в Петербурге, в возведении которого приняла участие итальянская Astaldi. В делегации есть представители в том числе строительных компаний. По-вашему, разве может все-таки идти речь о серьезном совместном бизнесе на полуострове, пока сохраняются санкции?
— Мирная риторика Ренци тогда объяснялась исключительно внутренней политикой: ему нужно было привлечь голоса тех же сицилийцев. Санкции создают серьезные препятствия, но во время такой поездки мы можем попытаться создать отношения, которые помогут обойти санкции или дадут им развиться, когда санкции будут отменены.
Нам интересны такие сферы, как металлургия, машиностроение, строительство. Перспективна винодельческая отрасль, при этом речь может идти об обмене технологиями переработки винограда, прямых поставках вина.
— Незадолго до форума региональный парламент Венето стал первым в Европе, который принял прокрымскую резолюцию. С чем связано ваше пионерство? Какое вообще Венеции дело до Крыма?
— В 2014 году мы увидели, что у этой территории пытаются отнять демократические права. Я считаю, что крымские власти поступили правильно, когда, увидев бессилие Киева, обратились за советом к народу. И на референдуме у простых жителей спросили, какое будущее они для себя хотят.
Резолюция была направлена против санкций, в результате которых Венеция уже потеряла €90 млн, и на признание результатов крымского референдума. У нас много региональных представителей, у которых довольно крепкие связи с Россией. Поэтому мы поддержали право жителей Крыма на самоопределение.
— Впоследствии схожую антисанкционную резолюцию приняли еще несколько регионов, но на общегосударственном уровне проект об отмене санкций против России был отклонен. Продолжится ли процесс распространения аналогичных резолюций среди регионов и есть ли вообще в них какой-то практический смысл, помимо символического?
— Уже шесть регионов приняли подобную резолюцию. Мы надеемся, что наша точка зрения будет учитываться и в конце концов приведет к изменению политики правительства Ренци.
— Как вы для себя интерпретируете опыт Крыма? В 2014 году в Венеции проходило онлайн-голосование по вопросу о выходе области из состава Италии. В 2017-м состоится референдум о признании Венето автономией. Почему не независимости? Амбиций поубавилось?
— К сожалению, еще раньше, в 2013 году, законопроект о проведении референдума о выходе области из состава Италии заблокировал Верховный суд, признав инициативу не соответствующей конституции страны. Поэтому в 2014 году мы провели онлайн-голосование, а в 2017 году должен состояться референдум по вопросу о статусе автономии. Но раньше конституция не позволяла нам даже ставить вопрос об автономии. Так что это тоже прогресс.
— В чем вы видите выход из политического кризиса? Во Франции, к примеру, где сенат одобрил пророссийскую резолюцию, предлагалось постепенное снятие санкций. Немецкий европарламентарий Маркус Претцель на втором Ялтинском форуме предлагал оставить политику в стороне и продолжить вести бизнес как обычно.
— Я выступаю за немедленное снятие санкций, так как они совершенно непродуктивны. Это способ действия XVIII века, а мы вроде в XXI живем.
С Украиной уже всем в Европе все понятно. Это не проблема Москвы. Это [президент Украины Петр] Порошенко не может добиться работы от своего парламента.
— Еще летом казалось, что Россия и Европа близки к выходу из политического тупика. Поговаривали, что с 2017 года Евросоюз начнет постепенную отмену санкций. Но теперь снятие с России санкций увязывают уже не с украинским, а с сирийским вопросом. При этом санкции могут быть даже усилены. Как может разрешиться эта ситуация?
— За два года мы поняли, что санкции не способствуют решению каких бы то ни было вопросов. Украинская проблема осталась, как и сирийская. Отмените санкции, а дальше решайте уже дипломатические, политические и военные вопросы отдельно. Нельзя вводить санкции при возникновении любой новой проблемы. Лучше развивать взаимовыгодные отношения. И чем отправлять солдат для борьбы с Россией, лучше сражаться с общим врагом — международным терроризмом. Поэтому я смотрю в будущее с большим оптимизмом. Я думаю, что приезд подобных делегаций, как наша, может служить укреплению отношений гораздо лучше, чем отправка военных контингентов.
— За ужесточение санкций выступили представители Германии и Великобритании. С чем связана довольно неожиданная критика итальянского МИДа в адрес Москвы?
— Это абсолютно ненормальная ситуация. Будучи в Санкт-Петербурге, Ренци говорил обратное, что он является сторонником диалога с Москвой. А когда через несколько месяцев ключевой спикер его правительства Паоло Джентилони заявляет, что «если Россия продолжит поддерживать действия Асада, она вновь окажется в изоляции», это никак не может быть позитивным сигналом.
— Сейчас эффект от санкций для России и Италии оценивается в €4 млрд. У Рима есть финансовые возможности продолжать конфронтацию?
— Нет. При этом, когда мы говорим о €4 млрд, речь идет не только о прямых последствиях, таких как падение товарооборота между Россией и Италией. А ведь из-за эмбарго цены на итальянские продукты упали.
Сейчас в стране банковский кризис, при этом нашу программу помощи неплатежеспособным банкам без реструктуризации пытается блокировать Берлин. Кроме того, из-за Brexit на финансирование единой Европы теперь придется тратить больше.
— В декабре Италию ждет конституционный референдум. Какие его возможные последствия?
— Это очень опасный референдум. Римское правительство хочет отнять полномочия и ресурсы у областей и провинций.
Именно это происходило на Украине, когда Киев лишил регионы права представлять интересы их граждан.
А когда демократия сжимается, это всегда несет угрозу. Самое характерное, что спонсоры этих конституционных изменений находятся за пределами страны. Это банки, корпорации, которые не платят налоги в Италии.
— Вас связывают с Лукой Дзайей, который ранее работал в команде Сильвио Берлускони и занимает явно пророссийскую позицию. Каковы его шансы стать следующим премьером Италии?
— Я бы хотел, чтобы он остался губернатором Венецианской области (Венето). У него очень хорошие ресурсы для лоббирования наших интересов.
— Разве на премьерском уровне ресурсов для этого у него не станет больше? К тому же его продвижение сделало бы вас вероятным кандидатом на пост губернатора.
— Я бы не хотел это комментировать.