— Ваши поправки вводят в законодательство понятие «значимый информационный ресурс». При этом вы сами говорили, что под них подпадут лишь несколько компаний, но почему-то все говорят в основном о «Яндексе». Кого еще вы считаете значимым информресурсом?
— Все говорят о «Яндексе», потому что так решило наше информпространство — все начали писать исключительно о нем. Мы говорим о компаниях, которые занимают доминирующее положение на рынках. Например, речь не идет о Facebook (владелец компания Meta признана в России экстремистской и запрещена) и Google, потому что для этих компаний российский рынок не является основным. Если же мы берем «Яндекс», то эта компания ориентирована на нашу страну, она зарабатывает в России, но при этом материнская компания зарегистрирована в Голландии.
Компании, которые могут попасть под действие моего законопроекта, можно пересчитать по пальцам, включая крупных операторов связи. Речи не идет, чтобы подводить под этот законопроект «любой сайт», как пугают сейчас некоторые «эксперты».
Хочу подчеркнуть, что коллеги, которые пишут об этом законопроекте, то ли читали его невнимательно, то ли вообще не читали. Мы отдаем полномочия по определению значимых компаний в руки правительственной комиссии, которая будет принимать решение, исходя из определенных параметров, по предложению Роскомнадзора.
Более того, сегодня в законопроект заложена история «80 на 20» [законопроект предлагает ограничить долю иностранного владения значимыми информационными ресурсами на уровне 20% — «Газета.Ru»], но уже известно, что в отзыве правительства на него предлагается разрешить иностранцам скупать у российских компаний до 50% акций минус одна акция. Это очень мягкое ограничение, которое позволяет сохранить компанию в российской юрисдикции и не осложнять жизнь акционерам.
Я понимаю, что законопроект не идеален, но мы продолжим работу над ним в рамках профильного комитета.
— Вы упомянули материнскую компанию «Яндекса», которая расположена в Голландии. Но, может быть, «Яндекс» — это все-таки российская компания, учитывая, что в России у него есть юридическое лицо, которое соблюдает местное законодательство?
— Нет, это иностранная компания, работающая в России, зарабатывающая всю свою прибыль в России, использующая труд российских специалистов, а весь экономический результат деятельности «Яндекса» почти на 90% принадлежит иностранным, в основном американским, акционерам. При этом почти все доходы «Яндексу» приносит именно российский рынок. Я считаю, что все, что принадлежит материнской компании «Яндекс Н.В.» в Нидерландах, должно быть передано российскому юрлицу, я не вижу здесь больших проблем.
Мой законопроект не содержит в себе запрета на иностранные инвестиции, и я не понимаю претензии «Яндекса».
Когда в декабре прошлого года я вносил законопроект о новостных агрегаторах, в котором также отражалось требование «80 на 20», «Яндекс» отреагировал вполне нормально, пообещал подчиниться и пересмотреть структуру собственности, заявив, что не видит для себя рисков и проблем. Поэтому я, честно говоря, не ожидал той истерики, которая происходит сейчас.
Вот госпожа Бунина [Елена Бунина, генеральный директор «Яндекса» в России] недавно дала интервью. Она заявила, что инвестиции должны быть безграничными и привлекаться со всех уголков мира. Мы тоже все хотим, чтобы «Яндекс» богател, но следует принимать во внимание, что не все деньги допустимы в качестве инвестиций. Например, в США или Европе будут задавать серьезные вопросы о происхождении денег, которые вы собираетесь вложить — это могут быть средства иностранных правительств, сомнительных или даже преступных организаций. Бесконтрольные крупные иностранные инвестиции не существуют ни в одной стране мира.
Слова Елены Игоревны [Буниной] о том, что после принятия поправок «Яндекс» может превратиться в «унылый, угрюмый поисковик», это эмоциональный шантаж, не имеющий под собой оснований.
− Эмоции понятны, ведь это частная компания, которой вдруг государство указывает, как вести бизнес. Насколько это правильно и эффективно для будущего российского IT?
— Создатели «Яндекса», безусловно, очень талантливые программисты и предприниматели, но странно, что они забывают, как государство помогло им строить компанию. Из недавнего интервью госпожи Буниной можно подумать, что это происходило само собой, а государство стояло в сторонке. «Яндекс» на протяжении двух десятилетий активно пользовался государством как инструментом для роста компании.
В частности, можно вспомнить 2008 год, когда Google хотел купить у «Рамблера» сервис контекстной рекламы «Бегун», чтобы продвинуться на российском рынке, но ФАС заблокировала сделку, тем самым обеспечив дальнейший рост «Яндекса». На совещании в думском комитете об этом напомнил в своем экспертном докладе Алексей Иванов из Института права и развития ВШЭ-Сколково. Елена Бунина признала, что в тот момент это государственное решение спасло «Яндекс».
В 2015 году в России был создан мировой прецедент, когда «Яндекс» при поддержке государства сумел добиться от Google снятия дискриминирующих предустановок и ограничений программного обеспечения в мобильной платформе Android. По заявлению «Яндекса» Google был оштрафован ФАС на 400 миллионов. А главное, было снято ограничение на установку сервисов «Яндекса» в мобильных телефонах.
Цена таких решений — будущее российских компаний, в том числе «Яндекса». И государство это будущее обеспечивает, прося взамен налоги и гарантии безопасности для страны, для нас с вами. Вполне справедливо, на мой взгляд. Ведь если тот же Google завтра решит в России опять дискриминировать «Яндекс», за права российской компании будет снова бороться российское государство. Это не уникальная особенность России, так бывает во всех странах, где развивается цифровая сфера. Но я хочу, чтобы наше российское государство в таком случае боролось за права российской компании «Яндекс», а не голландской. Потому что если мы станем защищать голландских IT-бизнесменов от американских — это будет выглядеть странно и неправильно.
Помнить только то, что удобно и выгодно, это обычно для человеческой психологии. Топ-менеджменту «Яндекса» приятно считать себя единственными, кто работал на благо их компании.
Но факт есть факт: без помощи государства они бы вряд ли справились.
Я хочу сказать, что регулирование в этой сфере неизбежно, и пока мой законопроект — один из первых документов, предлагающий внятную, вменяемую модель регулирования.
— Почему в законопроекте делается акцент именно на информационной составляющей значимых ресурсов? Некоторые из них включают в себя большое количество самых разных сервисов, которые имеют важность для россиян.
— У нас это слово «информация», за рубежом, например, это big data. Здесь имеются в виду те ресурсы, которые оперируют огромными массивами персональных данных. Представьте, что компания масштабов «Яндекса» допустила массированную утечку информации о переписке своих клиентов — частной и корпоративной. О перемещениях клиентов (ведь эта информация тоже собирается разными интернет-сервисами — от заказа такси до онлайн-магазинов). Что вдруг выключились сервисы сегмента b2b, от которых критически зависят тысячи предприятий и миллионы предпринимателей. Дала сбой платежная система. Начали врать программы-навигаторы. Это будет мощнейший удар по экономике, социальной жизни, безопасности государства и граждан. И все это завязано на информацию, которую накапливает и которой распоряжается значимый информационный ресурс.
Нам небезразлично, кто именно имеет контроль над такими объемами данных, кто находится на вершине пирамиды.
Действительно, в рамках дальнейшего обсуждения законопроекта целесообразно также оценить влияние «Яндекса» на все аспекты цифровой экономики России. Ведь «Яндекс» реализует около 90 проектов и все они основаны на его доминировании в области поисковой выдачи и контекстной рекламы. И все проекты «Яндекса» оказывают влияние на развитие России в области цифрой экономики.
Разве не стоит обсудить влияние одной иностранной компании на всю экономику страны? По-моему, и полезно, и уже пора.
Важно понимать, что это законопроект о безопасности, а не о стимулировании бизнеса. Нельзя жертвовать одним ради другого. Если бизнесмен считает, что деньги не пахнут, и ему сгодятся любые, лишь бы побольше, то задача государства — не идти у него на поводу. Вы в США или в Европе даже просто в банк крупную сумму положить не сможете, на свой личный счет, не объяснив, где вы взяли эти деньги. А с покупкой акций, инвестированием — еще сложнее.
Наше государство планирует, как известно, вложить в цифровую экономику триллионы рублей. Но если лидер нашего IT в один прекрасный момент вдруг превратится в американскую тыкву (никто ведь не знает, кому достанутся в итоге акции основателей «Яндекса»), то каков смысл всех этих вложений? Ведь он не сможет продолжать у нас работать, потому что к нему сразу придут из американского правительства насчет антироссийских санкций.
− Какие у вас есть основания считать, что «Яндекс» хотят полностью купить иностранцы?
— Если посмотреть на структуру собственности компании, то легко заметить, что основные иностранные инвесторы там это некие фонды, которые купили акции почти десять лет назад и держат их. Цель инвестиционного фонда — прибыль. Но акции «Яндекса» с момента IPO почти не изменились в цене. Большую часть времени они были ниже изначальной их стоимости. Значит, прибыли нет, дивиденды не платятся. Вопрос: зачем эти фонды продолжают держать свои пакеты акций? Возможно, как раз в расчете однажды сформировать контрольный пакет. Естественно, они таких целей не заявляли, но мы обязаны предусмотреть такую возможность.
— Изучали ли вы опыт зарубежного регулирования больших технологических компаний?
— Мой законопроект безусловно находится в тренде мирового регулирования новой экономики. Европейский союз создает преференции для европейских компаний, надеясь сдержать проникновение международных корпораций, зарегистрированных в США. В Японии существуют ограничения на иностранные инвестиции в том числе и на IT-рынке. В Америке тоже происходит ряд резонансных дел — сейчас, кстати, акции Facebook падают уже которую неделю, и упали они несоразмеримо относительно «Яндекса».
Показателен случай Касперского — он успешно вышел на американский рынок и занял там лидирующее положение со своим антивирусом. В итоге компанию бездоказательно обвинили якобы в шпионаже и очень сильно потеснили с рынка. Это использование политических рычагов для давления на участников экономического процесса. Мы так поступать не намерены, но показательно, как разные государства стараются удерживать ситуацию в своем IT под контролем. Некоторые, как видим, готовы на все.
В 2017 году вышел первый доклад Антимонопольного центра БРИКС по регулированию цифровой экономики. В нем зафиксировано, что сменились лидеры мировой экономики. Раньше это были сырьевые или производственные компании, теперь — цифровые. Причем, именно те цифровые, которые строят свои экосистемы, осваивают и обслуживают огромные сферы экономических и человеческих отношений. Этим объясняется их высокая капитализация — они вытягивают деньги практических из всех аспектов нашей с вами жизни. А значит, могут влиять на всю нашу жизнь.
И самое важное заключается в том, что завтра мы можем проснуться и обнаружить, что вместо «Яндекса» появился какой-нибудь «Гуглояндекс».
Мы абсолютно не застрахованы от поглощения «Яндекса» «Гуглом» — этому есть реальные перспективы.
И дело не только в цифровой безопасности — опасностью таких поглощений является монополизация, которая в сфере IT имеет серьезные последствия. Хотите ли вы передать контроль над всей своей жизнью одной-единственной компании?
Поэтому вопрос «как регулировать цифровые платформы?» — он сегодня магистральный в мире. Сегодня российский цифровой рынок – единственный, по сути, из крупных рынков, в котором есть эффективная, поддерживаемая и прогрессирующая конкуренция. Это наше преимущество, и его нельзя терять.
— Изначально Минкомсвязи негативно отреагировало на ваши поправки, назвав их «перекручиванием гаек». Общались ли вы после этого с министром связи и смогли ли найти общий язык?
— Уже есть официальный правительственный отзыв, в котором мой законопроект концептуально поддержан. Я знаю, что в правительстве были сомневающиеся, но их удалось убедить. Сейчас правительство одобряет мою инициативу и предлагает ряд изменений в законопроект. Иностранное владение в значимых информационных ресурсах предложено разрешить до 50% минус одна акция. Предлагают составить закрытый список критериев по определению значимости информресурсов и ограничений их деятельности. Закрытый в данном случае это не значит скрытый от общественности или секретный, это значит, что его нельзя будет расширять и дополнять в рабочем порядке. Цель — избежать ситуативного или лоббистского воздействия на принятие решения о статусе значимого информационного ресурса.
Конечно, все правительственные предложения будут тщательно рассмотрены на заседаниях нашего комитета и в рамках рабочей группы, которую совершенно правильно предложила создать Елена Бунина. В рабочую группу войдут эксперты, законодатели, представители отрасли. Я за широкий состав этой группы и сам обязательно буду в ней участвовать. Каков будет итог всей работы, какие предложенные изменения войдут в законопроект, я пока не могу сказать. Будет там 80% или 50%, как предлагает правительство — неизвестно. Но решение будет учитывать мнение всех участников работы над законопроектом. И, думаю, уже в ноябре, мы выйдем на первое чтение в Думе.
Считаю нужным отметить, что IT-сфера вовсе не первая, для которой обсуждаются и принимаются подобные регулирующие нормы. В России 42 сферы экономической деятельности ограничены по части иностранных инвестиций. От военных производств и атомной энергетики до климатических исследований, СМИ и полиграфии. Там нигде нет запрета на иностранные деньги, но покупка крупных пакетов акций или учредительских долей требует согласования с правительством РФ. И легко заметить, что эти отрасли не находятся в кризисе.
Это так важно, что я подчеркну еще раз: в России нет запрета на иностранные инвестиции. И в моем законопроекте запрета тоже нет и не будет.
То, что принятие законопроекта отпугнет иностранных инвесторов, как высказываются некоторые в прессе — просто страшилка для тех, кто не в теме. Посмотрите на тот же Китай. У них законодательство в финансовой и IT-сфере такое жесткое, что Россия на их фоне просто царство либерализма. Тем не менее, в Alibaba Group или Baidu иностранцы вкладываются очень охотно.
− Много лет самым крупным акционером «Яндекса» был Baring Vostok, который заработал гигантскую прибыль, продав акции впоследствии. Есть ли связь между вашим законопроектом и проблемами господина Калви?
— Никакой связи нет. Как я понимаю, к проблемам Калви привел слишком далеко зашедший корпоративный конфликт, который не имеет отношения к предмету моего законопроекта. Другое дело, что иностранные фонды, которые остаются среди собственников «Яндекса», свои акции как раз не продают. Но я уже говорил об этом.
− Почему ваш законопроект обходит проблему пиратского контента?
— Наш комитет много работает над антипиратским законодательством. Сейчас, например, разрабатывается антипиратский меморандум. Но в целом это совершенно другое направление законотворческой работы, где речь идет о правах собственности на интеллектуальный продукт, а не на компании.