Будущее ЕГЭ
— Скоро школьники начнут сдавать ЕГЭ. Как вы оцениваете изменения, которые планируются в экзамене в ближайшие несколько лет: убрать варианты ответов из части А, ввести устную часть по гуманитарным предметам, сдавать ЕГЭ на компьютере?
— Ничего вредного в части А я не вижу, при выборе из заранее сформулированных вариантов ответа не всегда возможна «угадайка». Просто надо оставить в этой части вопросы, которые не допускают множественных толкований, — цифры, даты, события и т.д. Что касается устной части по гуманитарным предметам, то мы начали вводить устную часть в заключительном туре ряда всероссийских олимпиад. Даже там это трудоемко и порождает много рисков. Поэтому применительно к такому массовому испытанию, как ЕГЭ, я пока не представляю, как это можно сделать. Большой разницы, сдавать ЕГЭ на компьютере или писать на бумаге, для школьников нет.
— Как в принципе должен меняться ЕГЭ?
— ЕГЭ нужно разделить на первый и второй уровень сложности, когда можно выбрать тест в качестве простого экзамена или письменную работу как сложный, с помощью которого можно поступать в университет. ЕГЭ с повышенным творческим содержанием вполне реализуем в течение ближайших лет.
Сегодня еще обсуждают портфолио, а это коварная вещь. Любой ректор или нехорошо оживится, или придет в ужас, задай ему вопрос про портфолио. Потому что вуз либо набирает студентов по знакомству (это самый плохой вариант), либо с помощью портфолио предоставляет это право директорам школ. Я знаю десятки директоров школ и учителей, чьему мнению об их воспитанниках я доверяю. Но готовы ли мы к тому, чтобы распространить это на неизвестные нам школы и учителей? И больше того, за пределы школы, фактически на родителей поступающего. Лучше всего возникающий риск описывает анекдот про то, как разбогател Василий Иванович: поехал к пролетариям Великобритании, вернулся оттуда на двух «Роллс-Ройсах». Петька спрашивает: «Как же ты разбогател-то, Василий Иваныч?» — «Да как, Петька, пошли мы в клуб, сели в картишки перекинуться. Мне говорят: «Три короля». Я: «Покажи». А мне отвечают, что в Англии джентльмены верят друг другу на слово. И тут, Петька, мне так поперло, так поперло». Наше общество — это еще не британские джентльмены. У нас гораздо больше тех, кто отличается сметкой, поэтому, боюсь, портфолио, которое бы воспринималось всеми членами образовательного сообщества и которому можно было доверять, мы увидим не скоро.
— Как быть с сочинением, которое решили ввести уже в следующем году?
— Сочинение — другое дело. Это нужное, но рискованное нововведение. Понимание культуры и вкус у всех разные, так что сочинение пусть пишут те, кто готов рисковать. Мы все время говорили о возврате сочинения в формате ЕГЭ — есть возможность фактически заместить им портфолио. Сейчас выдвинуто хорошее предложение: сочинение пишут в школе, а вузы сами решают, засчитывать его или нет. Нам надо восстанавливать доверие к школе и у вузов, и у родителей. Мы уже достаточно долго поднимаем оплату учителей, я считаю, в основном вывели учителей из того состояния, когда они были бедными. По крайней мере, объективно коррупционная опасность с этой стороны уменьшилась. Но, как я уже говорил, не все вузы способны доверять всякой школе. Надо, чтобы прошло время и стороны присмотрелись друг к другу.
Вузы России в мировых рейтингах
— Вышка — один из участников программы «5–100», и вы попытаетесь к 2020 году войти в сотню лучших вузов мира. Что вы для этого делаете?
— Конкурировать с топовыми университетами мира сложно и дорого. Так что это вызов для ведущих российских университетов: они должны сильно измениться в течение очень короткого срока. Вышка в семь раз должна увеличить число преподавателей со степенями ведущих мировых вузов, в восемь раз — число статей в международных журналах. Мы должны создать среду, чтобы к нам ехали зарубежные студенты. Это значит, что 20–30% курсов должны быть англоязычными. Должен быть англоязычный штат, современные общежития. Темп сумасшедший.
Какие-то вузы собираются приглашать целые исследовательские команды из-за рубежа, что очень дорого и вряд ли может изменить «окружающую среду» в виде российских коллег. Важнее изменить кадровое ядро университета, изменить именно российских преподавателей. У нас в стране глубокие корни пустил научный провинциализм — это когда коллеги читают статьи только на русском, учат только по тем учебникам, которые выпущены на русском. Тем самым автоматически закладывается национальное отставание: Россия сегодня лидирует менее чем по 5% мирового фронта передовых исследований и технологий.
— Почему в ВШЭ зарплаты профессорско-преподавательского состава выше, чем в других вузах (170 тыс. — зарплата профессора)?
— Потому что нормальный профессор и должен столько зарабатывать. В дополнение к бюджету мы ежегодно зарабатываем на рынке почти 5 млрд руб., а это на 75% дополнительные доходы преподавателей и научных сотрудников. Кроме того, у нас жесткая система обучения, студенты много занимаются самостоятельно. Поэтому мы имеем возможность держать только преподавателей высокого уровня, а более слабых замещаем ассистентами — это лучшие старшекурсники и аспиранты. Так поступают все ведущие вузы мира. Есть такая шутка про Гарвард, что это место, где китайских студентов учат русские аспиранты. В лучших мировых вузах аудиторная нагрузка на профессора в два-три раза ниже, чем у нас, его время высвобождено для исследований и руководства аспирантами. Но это не значит, что студенты не занимаются, они просто приучены к самостоятельной работе. Вышка тоже приучает к этому. Поэтому мы можем направить деньги на то, чтобы платить высокую зарплату хорошим ученым и педагогам, не растрачивая деньги на пособие для малопрофессиональных людей, заполняющих штатное расписание. Хотя Вышка платила 200% зарплаты московского рынка еще пять лет назад. Так что сейчас мы скорее снизили обороты и у нас зарплата растет медленнее, чем раньше.
— Насколько программа «5–100» вообще выполнима для российских вузов?
— В Шанхайском рейтинге за последние три года из второй сотни в первую передвинулись четыре университета. Попасть в первую сотню лучших вузов предельно сложно. Само попадание не цель. Сейчас мы вынуждены сказать, что наша научная продуктивность, как и большинства российских вузов, недостаточна. Так что участие в этой программе — это скорее возможность для саморазвития.
— Это понятно. Но в силу политической обстановки вряд ли Россия теперь будет ставить цели вхождения в рейтинги лучших вузов мира.
— Мне кажется, руководство страны не идеалистически смотрит на эти вещи и прекрасно понимает, что занимать места в международных рейтингах — это показатель качества высшего образования.
Вы считаете, если у нас ухудшились отношения с Западом, то мы студентов отдадим в солдаты и пошлем на украинскую границу, что ли? Я вас уверяю, мы продолжим конкурировать в интеллектуальной области. Вероятность того, что эта задача снимется с повестки дня и перестанет финансироваться, нулевая.
Ведущие российские вузы должны перестать жить в уверенности, что они лучшие. Легко и просто попасть в рейтинг не получится. В Шанхайский мы, может, через 100 лет попадем, там вообще оценивается количество нобелевских лауреатов среди выпускников. Мировые рейтинги будут меняться, ведь они существуют не первый год и многими критикуются. А позиции российских вузов в них будут укрепляться. Глобальная конкуренция — это прежде всего конкуренция в сфере человеческого капитала, и все это понимают.
— Вам хватит денег на такие планы?
— Нет. На сегодняшний день мы имеем недофинансирование «дорожных карт», которые представили вузы, примерно в два-три раза. Как китайцы подходили к решению той задачи, которую мы решаем? Они отобрали ряд университетов и в одночасье утроили их финансирование. И университеты стали быстро выходить на глобальный рынок, строить новые лаборатории и корпуса, набирать команды.
Первоначально, когда параметры этой программы обосновывались, Дмитрий Ливанов оценивал ее в 150 млрд руб. в год плюс треть финансирования высшего образования в стране. В итоге Минобрнауки запросило у правительства и Минфина на реализацию первых лет программы всего 25 млрд руб. в год (на 70 млрд руб. бюджета 15 отобранных вузов), а дали, как известно, 10 млрд.
Так что сравните: увеличение финансирования на 200% (как в Китае) и на 10–20% (как у нас). Поэтому нужно убеждать руководство страны, что этих денег недостаточно, особенно для инженерных вузов, которые взяли такие же обязательства, как и мы, а зарабатывают значительно меньше.
Назначение ректоров
— В 2005 году вы говорили, что назначение ректоров несет негативный вклад в развитие российского образования. И вот с этого года в ВШЭ тоже будут назначать ректора?
— Я по-прежнему сторонник университетского самоуправления. Но выбирать ректора должен здоровый академический коллектив. А у нас в большинстве вузов с этим сложно. Я раньше был в аттестационной комиссии по рассмотрению кандидатур ректоров при Минобрнауки, такой своеобразный фильтр перед выборами. Так через нее ректорами становились бывшие депутаты, вице-губернаторы или в лучшем случае заместители старого ректора. Даже деканы имели мало шансов пройти фильтр, при этом в вузах никто не роптал, потому что коллектив был слабый и большинству было все равно. Когда мы достигнем другого качественного состояния академической среды, нужно будет ректоров выбирать. Но даже в Вышке мы сегодня озабочены формированием университетской демократии скорее на факультетском уровне. Считаю, мы в Вышке достигли такого состояния профессиональных сообществ, когда они могут принимать правильные, а не оппортунистические решения, например, по кадровым вопросам или по вопросам учебных программ. Но наши коллеги с трудом принимают необходимость тратить свое время на участие в комитетах и ведение административных дел, хотя регулярно ропщут на администрацию. Во многих западных странах ректор назначается попечительским советом университета, и никто не говорит, что академические свободы попираются.
— А есть вероятность, что вас не назначат?
— Это должно решить правительство. Я готов продолжать работу на своем месте.
Развитие ВШЭ
— Почему ВШЭ укрупняет факультеты?
— В западных университетах существуют департаменты, научные центры и мегафакультеты. В России — кафедры и факультеты. Мы переходим к международной структуре академического управления, от кафедральной к департаментской. Департамент — это не семь человек, а сто. Это большая свобода ученого в выборе деятельности и занятий наукой, а также отражение объективных процессов интеграции научного знания, перехода к сетевым структурам научного взаимодействия от административных. В чем различие? Есть кафедра энтомологии, где изучают насекомых, или кафедра марксистко-ленинской политэкономии. Это устройство существовало 100 лет и еще столько же просуществует. Жесткая сегментация, которая отражает очень низкий темп обновления науки. А современная наука устроена сетевым образом. Люди могут заниматься сразу двумя темами. Поэтому загонять их в прокрустово ложе кафедр означает существенно ограничивать темп обновления и развития научных коллективов. Департаменты, в свою очередь, объединяются в факультеты. Допустим, факультет гуманитарных наук будет готовить историков, филологов, философов. Кадровые решения остаются за департаментами, они будут приглашать тех преподавателей, которых хотят. Зато факультетам передается часть полномочий и денег с уровня университета. Вышка стала очень большой, и я не чувствую в себе достаточных компетенций думать, какие научные проекты поддерживать, какие образовательные программы принимать. Я хотел бы, чтобы появились лидеры, которые бы взяли ответственность за математику, гуманитарные, социальные науки и чтобы они взяли часть моих полномочий.
— Просто ВШЭ создавала для сотрудников понятные схемы карьерного роста. А тут получается, что деканы понижаются в должности. Разве не так?
— Совсем не так. Ошибка считать, что карьера в университете — замзавкафедрой — завкафедрой — декан — проректор — ректор. Это советская дурость. Ни я, ни деканы наших факультетов, надеюсь, не рассматривают свои посты как достижение. Карьера в университете — это ассистент — доцент — профессор. Я мог лучше самореализоваться и был бы более счастлив и уверен в себе, если бы не занимал административный пост. У нас как достижение человек рассматривает выборы его ординарным профессором ВШЭ, это что-то типа академика. Человек на всю жизнь получает гарантированную высокую оплату. Он может не преподавать, если не хочет. Но все хотят преподавать. Для ученого высшая карьера — его исследования и высокая оценка коллег.
— Расскажите про совместный факультет с «Яндексом».
— В строгом смысле аналог больших факультетов computer science — это весь соответствующий блок Вышки. Московский институт электроники и математики — это наша инженерная часть, проектирование hardware и соответствующая прикладная математика. Бизнес-информатика — решения уровня предприятий и IT-бизнес. Наконец, наш факультет компьютерных наук, общий с «Яндексом», — это работа с большими данными и компьютерная инженерия. «Яндекс» с 2006 года присутствует в Вышке. Но факультет — это уже задача формирования в России computer science, конкурентоспособной на мировом уровне.
Государство приходит в вуз
— Давайте поговорим и про другие изменения в Вышке. Почему на должность декана факультета медиа и дизайна был назначен Андрей Быстрицкий (бывший глава «Голоса России» и научный руководитель факультета медиакоммуникаций ВШЭ), а не Анна Качкаева (декан факультета медиакоммуникаций ВШЭ), как ожидалось?
— Суть в том, что мы собрали арт-направления в один мегафакультет. У них есть явное переплетение задач: медиа и коммуникации (GR, PR, реклама) связаны самым очевидным образом. А дизайн в широком смысле — это метод подачи любого материала, не только графический. Плюс на большом факультете будет легче создать специфические механизмы кадрового развития. Например, в Вышке развита система надбавок за научные публикации. А в арт-направлениях научных статей не пишут, потому что у них есть другие механизмы профессионального признания. Это как раз журналисты, пиарщики, дизайнеры. Подавляющее большинство преподавателей на новом мегафакультете — практики-совместители.
Что касается руководства, то факультетом будет руководить команда лидеров, а не один декан — и Сергей Зверев (лидер направления коммуникаций), и Анна Качкаева, и Арсений Мещеряков (лидер команды дизайнеров), и другие. Андрей Быстрицкий из всех наших профессоров имеет наибольший опыт координации больших проектов и взаимодействий на политическом уровне, которые требуются этому факультету. Андрей, кстати, работает в Вышке с 2002 года, дольше, чем Анна Качкаева. Быстрицкому надо будет с государственными каналами взаимодействовать, выстраивать отношения с медиахолдингами, куда пойдут на практику студенты и где выпускники будут работать. К тому же он ученый, преподавал несколько лет в западных университетах.
— То есть вы полностью свободны в принятии решений по поводу Вышки?
— Нет конечно. В Вышке решения не принимаются единолично. Ключевые решения принимает ученый совет, который достаточно регулярно оппонирует администрации. Плюс я всегда советуюсь со своими коллегами. Но это не те, о ком вы думаете, это команда университета — примерно 20 человек.
— Есть мнение, что новый состав наблюдательного совета свидетельствует о большем усилении государства в вузе. В чем цель приглашения в председатели первого замруководителя администрации президента Вячеслава Володина?
— Значит, я усилил присутствие государства в Вышке собственными руками. Мы не хотим, чтобы наблюдательный совет просто одобрял наши решения. Мы предложили правительству новый состав набсовета из очень влиятельных, дотошных и неравнодушных людей: Ливанов, Дергунова, Задорнов, Максим Акимов, Леонид Печатников, из старых — Волошин и Александр Жуков. Если они приходят, то не отбывают номер. Уже на первом заседании мы почувствовали, как непросто с ними работать. Целый ряд вопросов прошел, скажем так, не автоматически. Но дело того стоит.
А Вячеслав Володин из членов набсовета самая весомая политически фигура, он и должен его возглавлять. Он уже показал свою эффективность: на первое заседание все как один собрались.
Реформа образования
— Давайте поговорим о Вышке как идеологе реформы образования. Как вы могли знать, что идете верным путем?
— Реформу российского образования проводит не Вышка. Мы являемся экспертным институтом, который предлагает обществу и власти некоторую модель, которая была бы полезна. Мы исследуем российское образование в международном контексте. Сейчас мы двигаемся к более свободной модели образования. Это касается и стандартов в общеобразовательной школе, где существенно увеличился выбор у ребенка, и перехода на бакалавриат и магистратуру, и ЕГЭ.
В целом система российского образования развивается в правильном направлении. Она не деградирует. У нас улучшились результаты по международным исследованиям уровня знаний среди школьников (PISA, TIMSS, PIRLS). Мы занимаем одно из лидирующих мест в мире по грамотности младших школьников. Занимаем очень приличное место в лидирующей группе стран по уровню образования взрослых. Мы лидеры по математике. Но прогрессировать недостаточно, надо опережать других. А с этим пока серьезные проблемы.
Есть вещи, где мы просто отстаем, например в системе непрерывного образования. У нас доля включенных в непрерывное образование после окончания вуза одна из самых низких среди развитых стран. У нас плохое изучение языков. В мире овладевают двумя-тремя языками в средней школе, а мы доучиваем один, да и то в университете.
У нас плохое обучение производственным технологиям. Сейчас мы только начали вводить прикладной бакалавриат. На образование выделяют слишком мало денег, и это ошибка. Сейчас все зависит не от ресурсов и контроля над территориями, а от интеллектуального труда. И об этом не надо забывать.
— Почему же в обществе гораздо сильнее позиция критиков реформы?
— Любое общество, как правило, ругает любую реформу. Оно так устроено: фиксируется на том, что отнимают, и как должное воспринимает то, что дают. Поэтому реформатор всегда должен совершать реформу стиснув зубы, рассчитывая на то, что ему сегодня достанутся лишь обвинения и оскорбления. Реформа образования — долгая история. Нужно выдерживать направление 10–15 лет в условиях постоянного раздражения.
— Если говорить о качестве образования, на что и направлена реформа, то пока не очень получается бороться с псевдообразованием. Мониторинг вузов проходит второй год, но неэффективными теперь называют в основном только филиалы. Как решать эту проблему?
— Что такое псевдообразование? Человек приходит в школу или в вуз не учиться, а получить диплом. Он бы его и в метро купил, но все заметят, что он нигде не учился. Другой вид псевдообразования — когда не очень образованный человек приходит учиться, а его обманывают. Он приходит учиться на экономиста, а ему преподают историю СССР. У нас до 25% вузов и отдельных программ является подобным псевдообразованием. От него нужно избавляться. Псевдообразование очень легко фиксируется: можно сделать срезы знаний студентов вторых-третьих курсов, и все станет ясно.
Мониторинг эффективности вузов я считаю не очень удачным проектом. Понять, эффективен вуз или нет, можно при помощи нескольких критериев. Во-первых, качество приема. Это, кстати, единственный критерий по делу, который есть в мониторинге. Если вуз принимает на бюджетные места людей, которые заведомо не смогут учиться, — это профанация. Не будет человек инженером, если у него тройка по математике или физике! Во-вторых, востребованность на рынке труда. Нужно считать, сколько выпускники получают в первые пять лет после выпуска. Но самый явный критерий не требует вообще никаких исследований. Есть в регионе Институт текстильного машиностроения, а предприятия, где эти станки бы использовались, нет. Трудоустройство выпускников равняется нулю. А мы тратим бюджетные средства. Всем понятно: если человек приехал учиться на текстильного инженера в Москву, он точно не будет работать по специальности, потому что в Москве нет ни одного текстильного предприятия, а из Москвы в Иваново он не поедет. Потому что в Москве уборщица зарабатывает больше, чем инженер в Иванове.
Мониторинг Минобрнауки не решает этих вопросов. В результате применения формальных критериев половина московских и питерских вузов, потерявших рынок труда, оказались в зеленой зоне и признаны эффективными. Зато РГГУ, МАРХИ стали неэффективными. Они, оказывается, имеют слабую материальную базу. Ну так пусть учредитель поможет МАРХИ и РГГУ. Закройте бесполезный вуз и отдайте его помещения МАРХИ. То же самое с РГГУ. Рядом с ним находится слабый технический вуз, закройте его и передайте корпуса РГГУ.
Борьба с фантомами
— Сейчас опять вернулись к тому, что было в советское время: регионы опять начали формировать госзадание, сколько им нужно выпускников той или иной специальности. Как вы к этому относитесь?
— Мы не истребили целый ряд советских фантомов, которые существуют в системе госуправления, в том числе и в образовании. Государство занимается фиктивной, ненужной деятельностью. Под эти цифры идут бюджетные места. Регионы делят федеральные деньги, поэтому заказывают впрок. Если бы они платили из собственных бюджетов, госзаказ на учителей и инженеров стал бы в два раза меньше. Государство должно финансировать обучение в вузах лучших выпускников школы. Больше, честно говоря, государство ничего не умеет. Оно не может предсказать состояние рынка труда через пять лет.
Разумнее вернуться к системе государственных грантов на образование, которые получают выпускники школы в зависимости от продемонстрированных ими знаний и талантов. Потому что сейчас самыми ответственными игроками на рынке образования остаются дети с родителями и вузы. Так пусть они и принимают решения. А чиновники, губернаторы и работодатели к этому отношения не имеют. Они никаких рисков на себя не берут.
— Сейчас появились псевдоисследования, в которых появляются нападки в том числе и на Вышку. Было, к примеру, исследование, что к вузам должен быть применен закон об НКО. Очевидно, чтобы либералы не плодились. Как вы к этому относитесь?
— Понимаете, несмотря на все усилия державно озабоченных людей, либералы плодятся от сытости. Единственный способ не плодить либералов — эту сытость прекратить. По-моему, хороший рецепт был у одного из градоначальников города Глупова в «Истории одного города». Там градоначальник давал наставления своим коллегам, что если кто из них увидит, как обыватель ест кашу с маслом, то он эту кашу должен отнять и бросить собакам. Потому что в обывателе должно быть воспитано только одно свойство — стойкость к бедствиям. Вот как только мы про это забываем, либералы начинают плодиться. Поэтому я искренне сочувствую людям, которые кладут живот на то, чтобы извести этих врагов отечества. Но я им рекомендую все-таки для пущей уверенности начать с себя. Пусть они вечером встанут перед зеркалом, на себя посмотрят и честно скажут: «Я вкушал кашу с маслом». И после этого прыгнут в окно.