— Заканчивается первый срок вашего президентства. Выполнены ли задачи, который были поставлены в 2017 году?
— Пять лет назад моя предвыборная программа называлась «20 первоочередных задач». Сейчас мы подвели итоги и считаем, что пятнадцать задач из двадцати в той или иной степени выполнены. На другие пункты повлияла изменившаяся ситуация в стране.
Программа, которая теперь написана, посвящена десяти главным задачам, которые в следующие пять лет нужно решить.
— Какие задачи были выполнены?
— Прежде всего, была решена одна из самых важных задач – РАН возглавила координационный совет по управлению фундаментальной наукой в стране.
Так получилось, что после 2013 года реального управления не было.
— Почти десятилетие фундаментальная наука никак не управлялась?
— В 2012 - 2013 годах была написана программа, представляющая собой рубрикатор, в котором учтены интересы институтов. Как он составлялся? Институты просто писали себе госзадание. Казалось бы, именно государство должно говорить: «Надо заниматься этим и тем», хотя бы в крупных каких-то направлениях. Но инициатива была полностью отдана институтам. А отчитывались они публикациями. Так и жили.
Но, если вы хотите серьезно браться за управление и отвечать за его результаты, программа должна быть сформулирована так, чтобы с ее помощью можно было управлять. Мы сделали такую программу фундаментальных научных исследований, которая действует с 2021 по 2030 годы. Она абсолютно новая. Сейчас мы программу фундаментальных исследований расширили на всю российскую науку.
— Что это значит?
- Это означает, что мы управляем не только фундаментальной наукой в институтах, ранее подведомственным четырем академиям (РАН, РАО, Академия художеств, Академия архитектуры), - это вся фундаментальная наука в стране, которая делается и в университетах, и в научных организациях, подведомственных Минкультуры, Минздраву и так далее. Мы сумели захватить все поле, на данный момент РАН управляет всей фундаментальной наукой в стране.
— Насколько эта программа подробная?
— Программа многоуровневая, начинается с общих положений, но главным полем является детализированный план научных исследований. Он актуализируется, меняется по меньшей мере раз в год с учетом результатов, трендов, событий, санкций.
— А кто вносит коррективы в план?
— В координационный совет программы мы собрали лучших профессионалов страны. Выделено 12 направлений, все секции координационного совета возглавляют академики РАН. Мы формулируем детализированный план на год. По сути, мы говорим: «Вот план, на это будет потрачено 210 млрд рублей государственных средств на фундаментальную науку. Институты, университеты, выбирайте госзадание, которое хотели бы получить, исходя из направлений, которые здесь есть».
— То есть, финансирование выделяется только в том случае, если предлагаемое исследование попадает в рамки указанных направлений?
— Именно так. Сейчас пришли санкционные времена, нам нужно подчеркнуть приоритеты. В этом году этот план был готов 31 марта. Мы сумели в течение трех недель марта, после начала СВО, расставить приоритеты в соответствии с задачами, которые возникли в стране.
— Институты не подчиняются РАН. Что их обязывает учитывать ваш детализированный план?
— Закон и постановление Правительства. Мы этого добились.
— Кто является руководителем этой программы?
— Там два руководителя: я и Министр науки и высшего образования РФ Валерий Фальков. С Фальковым наши отношения выстроены так: он занимается госзаданием, эти госзадания спускаются в институты. А потом они их присылают в РАН. Мы пишем общую канву, чем заниматься, и дальше проводим экспертизу того, что прислали институты в качестве вклада в решение этих задач. В координационном совете 12 секций, в каждой 25-30 человек.
— И, если ты со своим одним исследованием не попал в программу, то с другим уже не можешь попробовать?
— Есть правило двух выстрелов. Организация, получив отрицательную экспертизу от академии наук, имеет возможность что-то поправить или представить свою деятельность в более соответствующей форме, отказаться от этой идеи и предложить свое участие в другом разделе госзадания. Если два раза мы даем отрицательную экспертную оценку, деньги, которые запрашиваются, с института снимаются.
— Какие задачи еще решены за Ваш президентский срок?
— Мы создали совершенно новую экспертную систему. В ней объединены около 5 тыс. человек. Это не только академики, члены-корреспонденты или профессора РАН, — это и ученые, работающие в университетах. Таким составом мы проводим тысячи экспертиз. В прошлом году – это 36 тыс. экспертиз, в первых двух кварталах этого года — уже 33 тыс. экспертиз.
Это цельная замкнутая система, мы будем ее дальше отлаживать, делать экспертизу более жесткой.
Сейчас практически все федеральные органы исполнительной власти, подведы которых занимаются фундаментальными исследованиями, выстроены по линеечке. Конечно, есть от них стоны и причитания, но эта штука заработала.
— Когда она заработала?
— С марта 2022 года система заработала на полную.
— Заявлялась у вас еще в прошлые выборы задача, которая называлась «Реинтеграция РАН в народное хозяйство страны». Это получилось?
— Это уже прикладная часть. Для реализации Стратегии научно-технологического развития страны, которая была принята 1 декабря 2016 года, в качестве одного из инструментов были предположены КНТП — комплексы, научно-технические проекты или программы. Нам поручено было этим заниматься с 2018 года. Академия наук сформировала семь научно-технических советов по приоритетам, и они начали работать над составлением КНТП.
КНТП — это сквозные инновационные цепочки от науки до продукта, где задача ставятся реальным сектором экономики. Если речь идет о рыночном продукте, бизнес говорит: «Я вижу рынок, и этот рынок большой. Чтобы нам в рынок войти, нужно доделать во эту технологию. Мы знаем, как будем рынок покорять, но сейчас просто так вбросить деньги не можем, потому что считаем, что нет «теоремы» существования этой технологии. Государство, помоги, давай это сделаем в складчину. Профинансируй фундаментальные исследования в поисковой части».
Тут государство и бизнес должны поделить интерес и ответственность.
— Вы хотите сказать, что семь таких цепочек уже построено?
— Да. Мы начали работать в 2018 году, наши советы по приоритетам составили больше 50 программ и проектов по всем семи приоритетам. Но пока запущены только три первых программы.
— Какие?
— Первая программа называется «Чистый уголь - зеленый Кузбасс». Это программа углехимии, правильного современного использования угля, который добывается, прежде всего, в Кузбассе. Этот проект один из первых запущен, принят и начал реализовываться.
Второй проект омский - современные катализаторы, группа компаний «Титан». Омск - мощнейший центр переработки углеводородов: нефти, газа. Переработка должна быть многоуровневой, чтобы мы продукты не первого, а второго и третьего передела сами умели делать. Это химические вещества, которые дальше могут использоваться для производства новых материалов — полимеров, пленок. Малотоннажная химия, современные катализаторы стоят огромных денег.
Третий проект из сельского хозяйства и медицины: «Сухие молочные смеси». Оказывается, у нас с этим полная беда, все у нас импортное.
И еще три проекта, которые вот-вот пойдут. Первый — геоинформационные системы, которыми будут оснащены спутники. Предполагается делать их на предприятии в Красноярске «Информационные спутниковые системы» имени академика М. Ф. Решетнева». Это многочисленные решения, связанные и с «интернетом вещей», и с новыми системами управления, навигацией.
Интересный проект запускается с «Росатомом» по робототехнике. Эти роботы нужны для правильного уничтожения отработавших ядерных реакторов. Это огромная индустрия будущего.
И еще один интересный проект касается композитных материалов. Он также предполагает сотрудничество с «Росатомом», — вернее с его дочерней компанией UMATEX.
— Во время ВОВ академия наук была организацией №1 для создания нового оружия. Сейчас РАН участвует в этих проектах?
— Оборонка сейчас дело особенно серьезное и важное, здесь можно и похвалиться, и посетовать. В законе 2013 года о РАН не было ни слова об участии в программах разработки чего-либо по обороне и безопасности, — мы настояли на том, чтобы они появились. Первые поправки к закону о РАН появились в 2018 году именно по нашей инициативе.
Во время одной из моих первых встреч с президентом я ему сказал, что у РАН не хватает функционала. И о чудо, сам Владимир Владимирович внес законопроект о поправках к закону о РАН, который расширял наш функционал. Лед тронулся.
Мы получили карт-бланш и, когда составляли новую программу фундаментальных исследований, решили предложить туда совершенно новый раздел — подпрограмму № 6. Это создание нового задела для наших будущих ВВСТ (вооружения, военная и специальная техника).
— Подпрограмма запущена?
— А вот здесь можно посетовать. Несмотря на три жестких поручения президента запустить эту программу, она до сих пор не запущена.
— От кого это зависит?
— От правительства. Эти работы должны быть профинансированы.
— Что будете делать?
— Опять пойду к Путину — в четвертый раз. Скажу, чтобы там было жестко написано: «Начать с 1 января 2023 года». Точка.
— Сейчас какое-то рекордное число ученых обвиняется в госизмене. Последний случай — арест директора Института теоретической и прикладной механики Сибирского отделения РАН Александра Шиплюка. Вы сказали недавно, что хотите сформировать орган в РАН для взаимодействия с силовиками. Что это за орган, для чего он нужен?
— Да, действительно на заседании президиума Сибирского отделения РАН прозвучало предложение о создании постоянно действующей комиссии для взаимодействия с правоохранительными органами в случае возбуждения уголовных дел в отношении ученых.
Мы предлагаем создать экспертно-аналитическую структуру, которая бы признавалась и нашими силовыми структурами, с которыми мы должны в этих ситуациях взаимодействовать. Нужен законодательно сформированный канал и для защиты наших ученых, и чтобы неудача или небольшой просчет ученого не приводили к тому, чтобы страна в целом получила значимый урон.
— В связи с началом Россией СВО, сильно порушилась международная деятельность наших ученых. Что будете делать?
— Это сейчас действительно очень сложно. Уже и по ковидным причинам было ограничение сотрудничества, а тем более изменилось сейчас.
Наступил некий «момент истины» в плане научной дипломатии. Ведь научной дипломатией хорошо заниматься, когда все дружат. А вот в такие времена, как сейчас, и становится понятно, кто чего стоит. РАН имеет очень высокий авторитет за рубежом, — и сейчас можно это использовать.
Я считаю, что сейчас надо цепляться за любую возможность, не потерять международные научные связи, даже иногда через силу.
— Больной вопрос. За эти пять лет вы так и не вернули РАН право заниматься научными исследованиями. Хотя очень сильно старались. Я знаю, что РАН лишилась этого права, потому что 2 тысячи академиков проголосовали за новый устав, где это было прописано. Вы же голосовали против.
— Да, это больная мозоль. Я действительно входил в очень небольшую группу людей, которые проголосовали против.
— Почему 2 тысячи академиков проголосовали «за», а теперь всеми силами пытаются «отыграть обратно»?
— Наверное, сработал инстинкт самосохранения: «Мы проголосуем за этот устав, потому что если не проголосуем, — нас вообще разгонят». Были такие опасения. Этот конфликт существует до сих пор. «Давайте институты назад, и вообще, что это за безобразие такое?» Когда говоришь: «Вы же сами в 2014 году проголосовали за это», - они язычок прикусывают и замолкают.
— Вы будете бороться за возвращение РАН права проводить научные исследования? Новый закон о РАН будет?
— Конечно. РАН должна осуществлять научное руководство организациями.
— Так вы и так его осуществляете через координационный центр. Зачем вам лишняя ответственность?
— Вроде все в наших руках, но результативность российской науки падает. РАН хочет нести ответственность за результативность. — У вас на выборах будет еще два конкурента. Академик РАН, микроэлектронщик Геннадий Красников и академик, представляющий сибирскую науку, — Дмитрий Маркович. За кого будете голосовать?
— За себя, конечно.
— Чем вы лучше?
— Я считаю, что
— Зачем академия наук нужна России?
— Раньше было такое представление, что Российская академия наук — это социальная обуза, достаточно, чтобы у нас были институты, которые сами решают, чем им заниматься, и все таким образом полетит, само собой наладится…
И вот, через 10 лет мы у разбитого корыта. Почему-то ничего не организовалось, не заработало. Потому что должна быть проделана кропотливая работа по организации, в том числе научно-технического сектора, фундаментальной науки. Вот этим занимаемся мы, и лучше нас этого никто не может сделать. Мы считаем, что мы нужны прежде всего для того, чтобы у нас в системе правильно, по-современному, с учетом всех этих санкций, ковидов была организована такая научная система, которая адекватна именно нашей стране, ее состоянию, традициям, культуре, менталитету ученых. Мы считаем, что эта задача посильна только РАН.