Недавно вышла книга «Пожилые в современной России: между занятостью, образованием и здоровьем», подготовленная коллективом ученых из Санкт-Петербурга. Монография будет интересна как профессиональным социологам, психологам и экономистам, так и широкому кругу читателей. Один из авторов книги, Ирина Григорьева, профессор СПбГУ, доктор социологических наук, руководитель гранта Российского научного фонда (РНФ) «Модели взаимодействия общества и пожилых людей: исследование возможностей социальной инклюзии», рассказывает о том, что не вошло в издание.
— Расскажите, пожалуйста, как давно вы исследуете тему пожилых в России и чем был обусловлен ваш интерес?
— С 1992 года я работала на кафедре социальной работы в Академии госслужбы, а сейчас — уже в СПбГУ. А пожилые, как и всегда, случайность. Я занимаюсь этой темой с 2003 года: тогда сразу два проекта одновременно попали в руки. С одной стороны, появилась работа с датчанами, с коммуной Копенгаген. Там было издание книги по уходу за пожилыми, поскольку
именно Дания считается той страной, где наилучшим образом организован надомный уход. Датчане приложили очень много усилий, чтобы как можно меньше пожилых было закрыто в интернатных учреждениях.
У них была ставка на то, чтобы, насколько это возможно, долго ухаживать за человеком в его собственном доме и только в случае потери 80% способности к самообслуживанию переселять в интернаты. Датчане действительно очень хорошо это делают, до сих пор считается, что лучше всех.
С другой стороны, примерно в то же время был еще один небольшой проект. У нас есть федеральная программа «Старшее поколение». Хотя, скорее, она то есть, то нет. В рамках этой большой программы было несколько пилотных проектов, один из них — помощь пожилым, потерявшим близких. Он базировался в Петербурге, в Московском районе. Я много контактировала с коллегами-практиками, поэтому получила его. Когда мы занимались исследованиями в рамках проекта о пожилых, потерявших близких, и возможной помощи для них, выяснилось, что они очень сильно переживают потерю своего социального статуса, своего места в мире. Для них это действительно большая утрата. Они постоянно говорили: «На нас никто не обращает внимания», «Про нас говорят, что мы уже свое отжили, что мы неинтересны, что мы никуда не годимся» и так далее. Тогда это меня очень сильно озадачило.
В 2009 году мы занимались сравнительным изучением причастности пожилых к миру коммуникаций в пяти странах. А эта книга была написана в рамках проекта от РНФ, который, собственно, уже заканчивается: он длился с 2014 по 2016 год. Для нас было важно понять, существует или нет информационный разлом, связанный с использованием пожилыми возможностей интернет-коммуникации. Естественно, в первую очередь мы изучали Петербург — так были поставлены задачи. В конечном итоге мы пришли к выводу,
что в Петербурге очень много возможностей обучиться навыкам интернет-коммуникации, практически все они бесплатны.
Более того, если судить по сайтам администраций разных городов страны в целом, то такие обучающие курсы есть везде. Получается, что, если пожилой человек хочет приобщиться к внешнему миру, у него есть для этого все возможности. Единственно важный момент: мы говорим именно о городах. Но в прошлом году у нас было анкетирование, в ходе которого выяснилось, что даже в таком небольшом городке рядом с Великим Новгородом — Чудово (всего 15 тыс. жителей) — есть компьютерные курсы. Пожилые жители Чудова могут подучиться и дальше использовать компьютеры для писем, для того, чтобы заходить в «Одноклассники».
— Как в вашей исследовательской работе помогал грант РНФ? Получилось бы проделать такую масштабную работу без него?
— Конечно, очень помог. Без него, в сущности, было бы невозможно сделать и масштабный опрос пожилых, и большое, на три года, качественное исследование с интервьюированием преподавателей ИКТ (информационно-коммуникационные технологии) для пожилых, самих пожилых и уже в этом году за пределами монографии взять биографические интервью у фокус-группы. Кроме того, благодаря участию коллег из Университета ИТМО мы использовали новые инструменты обработки наших материалов и в этом году повторим это. В ходе проекта нам даже удалось издать книгу.
Сейчас мы переводим ее на английский язык, поскольку материалы о жизни России, что бы ни происходило, вызывают интерес западного академического сообщества.
Ну, что еще немаловажно, это признание такой авторитетной организацией, как РНФ, правомерности нашего подхода, нашей оценки места пожилых в российском обществе. Ведь мне не раз приходилось слышать и довольно резкую критику. Поэтому грант был важен как признание доверия к самим пожилым, необходимости обновления отношения государства и общества к ситуации старения.
— В самом начале разговора вы привели в пример Данию. Скажите, пожалуйста, удалось ли перенять опыт коллег из этой страны в уходе за пожилыми?
— В нашей стране с 1987 года развивается надомное обслуживание и к настоящему моменту довольно хорошо функционирует. С 1995 года оно регламентировано федеральным законодательством. Однако существует такая проблема:
в разных субъектах Российской Федерации надомное обслуживание осуществляется по-разному, представлен совершенно неодинаковый список услуг, которые можно получить.
Доходит до того, что он различается даже в Петербурге и Ленинградской области.
Тут еще важен интерес не только пожилых, но и всех участников. Надомный работник не слишком высокооплачиваемая работа, поэтому там, где работы нет, то есть в небольших городах, и, соответственно, где люди держатся за любую работу, спектр получаемых пожилыми услуг шире. А там, где работа есть и зарплата не мотивирует, все, на мой взгляд, носит достаточно формальный характер. С января 2015 года в силу вступил новый закон о социальном обслуживании, который предполагает, мягко говоря, более тщательные процедуры проверки нуждаемости в надомном обслуживании. По всей видимости, в целом по стране он приведет к тому, что количество обслуживаемых и количество услуг, предоставляемых пожилым, все-таки несколько уменьшится. Еще ситуация зависит от того, есть ли в каком-то конкретном субъекте РФ социально ориентированные НКО, которые занимаются или готовы заниматься помощью пожилым, чтобы заменить государство на этом поле. Нужны такие НКО и целый комплекс прописанных правил по взаимодействию.
— Какого характера термин «пожилые»?
— В современных условиях он может быть связан с разными аспектами, но все-таки мы привыкли к тому, что этот термин медико-биологический. Что такое старость? Это потеря трудоспособности в связи с наступлением определенного возраста. На Западе, например, никогда не было такой нормы — 55–60 лет, — она всегда была выше. Для нас эта норма также давным-давно устарела и не соответствует действительности. Даже уровень здоровья поколения беби-бума, то есть послевоенных годов, совершенно несопоставим с предвоенным десятилетием.
С Запада, где условия жизни лучше, пришло разделение на пожилых и старых.
Те, кого сегодня называют пожилыми, вполне бодрые люди, способные на многие вещи: и продолжать работать, и поменять работу, чтобы начать новую жизнь, и учиться или просто уйти на пенсию и заниматься дачей, еще чем-то.
Эти люди в обслуживании не нуждаются, скорее — в расширении образовательных возможностей.
— В последнее время часто возникают разговоры о повышении пенсионного возраста. Насколько я знаю, многие отрицательно к этому относятся. Можно ли, напротив, рассматривать это в положительном ключе? Если считают, что человек способен дольше оставаться трудоспособным, значит, наша нация стала здоровее?
— К отрицательному отношению может приводить уровень зарплаты. Из-за размера зарплаты люди не хотят, чтобы пенсионный возраст повышался, то есть не хотят лишаться этой, пусть небольшой, суммы. Пенсия рассматривается как надбавка, которую государство должно выплатить, больше никакого функционального смысла у нее нет.
Та пенсия, которая есть сейчас, может устраивать только низкооплачиваемые слои населения.
Для них она выполняет функцию компенсации заработной платы. Для более или менее квалифицированных специалистов никаких 40% не достигается (я имею в виду нижний порог компенсации заработка по международным нормативам, которые мы ратифицировали и должны выполнять). В соответствии с законом о занятости 1991 года человек имеет право работать или не работать. Пожалуйста, когда хотите, хоть в 20 лет не работайте, просто пенсионные выплаты начнутся позже. Было бы логичнее, если бы увеличивался не пенсионный возраст, а трудовой стаж, который необходим для выплаты пенсий. Но у нас очень печальная пенсионная система, она давно не может функционировать в нормальном режиме, то есть обеспечивать нормальное возмещение утрачиваемой зарплаты. Это с одной стороны. С другой, я прошу прощения, у нас очень плохая работа СМИ, постоянно акцентирующих внимание совсем не на тех моментах, которые важны. Давно пора объяснить людям, что повышение пенсионного возраста не страшилка, что государство не хочет закабалить людей и заставить работать до гробовой доски. Конечно, люди, скорее, хотят получить этот «червонец» в дополнение к зарплате или, может, и не в дополнение. Извините, у нас в провинции рынок труда в каком состоянии?
— В упадочном.
— Совершенно верно. Работать негде и молодым. Поэтому, когда людям исполняется 55 лет, в их головах поселяется идея, что они должны уступить место молодым.
Но хочу подчеркнуть, что, во-первых, даже в поколенческом смысле никто никому ничего не должен.
Не обязан каждый индивидуальный человек обеспечивать чьи-то выдуманные права. На рынке труда у нас только квалификация может быть разной. Но люди сами уходят, чтобы оставить место молодым, а молодежи по большому счету эти места неинтересны. Вот и получается букет из самых разных цветочков.
— Как вы относитесь к формулировке «пенсия по старости»? Многим дамам обидно это слышать. Есть ли какие-то альтернативы?
— Не нужно ничего менять, нужно повысить возраст пенсионный, и дамы не будут оскорбляться. Но это моя точка зрения, меня много раз упрекали в этом. Но на самом деле это совершенно нормально. Если говорить серьезно, пенсионный возраст нужно было сначала выравнять для мужчин и женщин. Кстати, у нас также есть «возраст дожития» — еще одна формулировка из страховых систем, которая всем ужасно не нравится, но которая вполне адекватна. Это то количество лет, сколько человек проживает от возраста пенсии до среднестатистического возраста умирания.
И у наших женщин этот показатель выше, чем где-либо в Европе, потому что у нас ранний выход на пенсию.
Наши женщины живут немало — дай им Бог здоровья! Но из-за того, что мужчины в среднем живут на 13 лет меньше, сначала хорошо бы выравнять пенсионный возраст. Проблема не в том, повышать его или не повышать, а в том, как это сделать, чтобы в меньшей степени затрагивать интересы населения и чтобы людям было понятно, зачем это.
У нас же еще есть большое количество льготных режимов, где никто, кстати, не оскорбляется, что пенсия начисляется с 50 лет, а иногда и с 45 лет. Всем это очень нравится. У нас очень большое количество льготников. Так вот, надо начинать с них, а не с обычных пенсионеров.
— В своей книге вы приводите «европейскую точку зрения» на то, что «старение должно быть активным и независимым». Как вы считаете, когда наши пенсионеры станут в полной мере активными и независимыми?
— Мне, между прочим, 64 года, и я активна и независима. Вокруг меня много таких же людей, которым совершенно не нужно какое-то специальное решение государства. Мы приблизимся к европейской точке зрения на старость тогда, когда люди сами этого захотят. Это установка городского квалифицированного человека. Но совершенно иная ситуация наблюдается в какой-нибудь Ивановской или Тверской области, в отдаленных пунктах. И это действительно серьезная проблема. Обычно люди не хотят покидать родных мест, и в этом случае надо помогать им с доставкой необходимых вещей и продуктов, потому что сейчас все еще и дороги очень плохие, и транспорта мало. Вот это драма, я считаю. А в больших городах многие пенсионеры живут по сравнению с глубинкой припеваючи.
— Рассуждая о тех сложностях, с которыми могут столкнуться в России пожилые люди, вы упоминаете феномен глубинки, суть которого кратко сводится к следующему: люди исключаются из модернизационных процессов из-за удаленности от центров власти. Складывается впечатление, что большинство наших проблем легче всего объяснить колоссальными масштабами страны.
— Да, у нас действительно очень большая страна. Сравните плотность населения стран всей Европы и у нас, хотя по площади наша европейская часть больше. В том контексте, о котором мы с вами говорим, масштабы нашей страны действительно работают против, потому что организовать достойную жизнь, а тем более за Уралом, так, как в Европе, в нынешнем мире нереально. Из этого следует такой вывод: если люди хотят приблизиться к источникам более организованной жизни, им самим нужно ехать хотя бы в ближайшие города, где и есть эта самая упорядоченная жизнь.
— В нежелании стареть, которое присуще каждому человеку, больше биологического или социального?
— Социального больше, определенно, потому что в том обществе, где стариков меньше и где к ним относятся более уважительно, им живется лучше. Культура, где пожилых много, а детей мало, исторически нехарактерна для нашей страны.
Россия всегда была империей, вела много войн, и мужчины из более высоких слоев населения тоже редко доживали до пенсионного возраста.
И тут, кстати, действовала ситуация, что часто в молодости умирали как деревенские, так и городские жители, кто в армии служил. А в деревне было плохо с доступом к лечению, половина детей только доживала до 18 лет, а женщины умирали в родах. По первой переписи в Российской империи было 87% сельских жителей. Пожилых было намного меньше,чем сейчас, в любом варианте. Но и тогда было воспевание молодости, удали, а оно противоречит спокойствию, мудрости, принятию себя уже не молодцом, а пожилым человеком.
А у женщин — тем более сейчас — культ всяких глянцевых «мордашек», и это давит на мозги. Может быть, вы помните, у нас была рекламная кампания Dove «Что такое истинная красота?». Только на Западе в рекламе снималась женщина 68 лет, а у нас — 56 лет. Это уже разница, потому что мы плохо пока эту идею воспринимаем. У нас красота унифицирована, и все представления сводятся к тому, чтобы выглядеть моложе, чтобы не было морщин.
— Бытует мнение, что на Кавказе больше всего долгожителей. Если это действительно так, как вы считаете, только ли с благоприятными природными условиями это связано?
— Лично я полностью доверяю только европейской статистике. Было много материалов, что больше всего долгожителей в Японии. Тогда все начали ломать над этим головы, исследовали диеты, их образ жизни… А недавно промелькнуло сообщение, что многие японские семьи просто не подают данных о том, что их родные умерли, понятно из каких соображений.
Что касается Кавказа, наверное, там действительно сказывается образ жизни. Но качественные проверенные данные о продолжительности жизни в нашей стране существуют пока не по всем регионам. Я вот так обтекаемо скажу.
— Чтобы закончить на высокой ноте, скажите, пожалуйста, какие положительные моменты есть в том благородном возрасте, о котором мы сегодня говорили?
— Например, то, что вы, будучи молодой барышней, нашли очень хорошую формулировку — «благородный возраст». Самое важное — это свобода. Нужно понимать, что в этом возрасте человек уже сам все выбирает. Должны быть хорошо развиты адаптивные способности и понимание того, «как я буду жить». Сейчас уже все начинают осознавать, что нужно заранее готовиться к пенсии. Хотя я студентам 20-летним это говорю, а они смеются. Но люди уже в 40 лет, что особенно характерно для Запада, понимают, что нужно готовиться к старости: привести дела в порядок, обеспечить себя недвижимостью, закончить выплачивать ипотеку, чтобы не было долгов и тому подобное. И тогда уже появляется чувство, что ты можешь проводить время как хочешь.
У молодежи и людей среднего возраста в России таких ощущений пока нет. Они должны работать, чтобы обеспечить себе свободу на пенсии, но не только надеясь на пенсию, а понимая, как организуют свободную жизнь. Это настоящее чудо, когда с утра не надо мчаться на работу, когда можно читать любые книги. У нас в Петербурге даже льготные билеты в театр не всегда раскупаются, потому что люди довольно пассивно относятся к этому. Хотя я повторяю, что в больших городах не так уж мало адаптирующих практик, где все идут навстречу. В нашем обществе, за исключением рекламы, довольно уважительно относятся к пожилым. Надо только спросить себя: что я могу? Только ли оплакивать свою молодость? Или я могу построить более интересную насыщенную жизнь? Хотя, конечно, к строительству новой жизни надо тоже приложить какие-то усилия.