— Прежде чем мы начнем обсуждать стратегию, расскажите, что собой представляет молодежный Координационный совет при Совете при президенте, который вы возглавляете? Какие основные функции этого совета?
— Наш совет объединяет молодых – до 40 лет — работников сферы науки и образования, которые уже в чем-то себя проявили как исследователи и как организаторы. Среди них работники институтов ФАНО/РАН, представители отраслевой науки (например, Курчатовского института) и ведущих столичных и региональных вузов. Есть специалисты, которые работают в пограничных к науке сферах, например инновационной.
Основная задача Координационного совета – это обеспечение взаимодействия государственных органов управления наукой и образованием со структурами самоорганизации молодежи в сфере науки и образования.
С одной стороны, мы должны информировать молодежь о тех приоритетах, которые формулирует, например, Совет при президенте по науке и образованию и его рабочие группы. Мы передаем эту информацию на места через совет молодых ученых.
С другой стороны, для нас важно заявить, что в молодежной среде существует собственная повестка. Это касается и приоритетов научно-технологического развития, и видения будущего, роли и места России на карте мира. Нам важно не только заявить об этом, но и донести эту повестку до людей, принимающих решения. Для этого существуют различные инструменты, один из которых — участие в работе межведомственных рабочих групп президентского совета. Наши члены входят в их состав, осуществляют экспертные функции по направлениям своей специализации.
У нас есть ряд совершенно конкретных функций, определенных положением о совете. Например, бюро Координационного совета участвует в экспертизе заявок на соискание премий президента молодым ученым в области науки и инноваций. Кстати, сама премия возникла во многом благодаря инициативе КС, поддержанной президентом.
С 2014 года КС выступил инициатором создания Товарищества лауреатов премии президента для молодых ученых в области науки и инноваций – это позволило объединить молодых ученых, имеющих интересы в различных областях науки, связанных с самой высокой российской научной наградой. Их экспертный потенциал оказался высоко востребованным.
— А какие-то решения вы принимаете или вы больше выполняете экспертную функцию?
— Мы выполняем экспертную функцию. Это тоже инструмент влияния на принятие решений.
У нас есть позиция по многим вопросам, связанным с проблемами научной молодежи. Но мы не профсоюз, мы не решаем вопросов социально-трудовых отношений. Однако мы можем на что-то обратить внимание – дать сигнал по поводу проблем, с которыми сталкиваются молодые исследователи и преподаватели, предложить новые подходы и идеи.
— Давайте поговорим про стратегию. Какой взгляд на развитие науки в России у передовой российской научной молодежи, которая входит в Совет?
— Во-первых, я хотел бы подчеркнуть, что речь идет не о стратегии развития науки, а о научно-технологическом развитии страны – это важное уточнение. Мы говорим о том, что наука и технологии должны превращаться в инструмент развития общества, бизнеса, страны.
Стратегия должна ставить не какие-то текущие задачи, а рисовать долгосрочную перспективу на 10–15 лет.
Этот документ должен задать научно-образовательной сфере, действующим в этой сфере организациям и государственным ведомствам, а также научно-образовательному сообществу долгосрочные императивы развития, которые бы соотносились с целями и задачами социально-экономического развития страны.
Как науку и научно-образовательную сферу сделать инструментом развития страны? Это ключевая задача. В современном мире конкурентоспособность государств определяется уровнем развития науки и образования, масштабами финансирования системы образования, причем на всех уровнях. При этом особенно важно, чтобы была выстроена единая научно-инновационная система, включающая фундаментальную науку, отраслевые НИОКР, разработку технологий и эффективные механизмы создания инноваций – двигателя современной экономики. В этой цепочке важно каждое звено и их системное взаимодействие. В этом отношении есть еще один показатель конкурентоспособности стран – состояние инновационного климата. Нужно сделать так, чтобы весь путь в цепочке от фундаментальных научных знаний к исследованиям и разработкам, к технологиям и инновациям не имел бы препятствий. Нужно, чтобы эти механизмы были встроены в экономику страны. Чтобы было понятно, зачем нужен каждый элемент этой системы и как они взаимодействуют между собой.
Выстроить логику создания всей этой цепочки и обозначить приоритеты развития ее составляющих — ключевая задача стратегии.
Важно, что впервые стратегия – не ведомственный документ, как это было с предыдущими редакциями, хотя за его разработку по-прежнему отвечает Минобрнауки, а как Стратегия национальной безопасности – документ, по которому принимается решение на президентском уровне. Всегда в разработке такого рода документов участвует много ведомств, много экспертов, есть разные позиции. И есть дискуссия. В ней рождается какой-то документ, который в идеале должен учитывать различные мнения.
— В проекте стратегии говорится о так называемых «больших вызовах», которые стоят перед страной. Можете привести примеры таких вызовов?
— Большой вызов – это один из подходов к определению приоритетов национального научно-технологического развития. Многие страны именно таким образом структурируют свою политику в сфере научно-технологического и инновационного развития. Большие вызовы во многом носят универсальный для всего человечества характер: они являются, с одной стороны, угрозами развитию общества, с другой – своеобразным окном возможностей. При этом каждая страна находит свои, уникальные ответы на эти вызовы. В этом смысле России предстоит сделать серьезный шаг вперед и разобраться с вызовами национального развития — экономического, социального. Масштаб этих вызовов таков, что если мы будем успешны в решении этих проблем на национальном уровне, то наш опыт, наши знания, наша компетенция будут востребованы на международном, на глобальном уровне.
На мой взгляд, нас в первую очередь должны интересовать проблемы внутреннего социально-экономического развития. Задачи, которые стоят, например, в сфере здравоохранения, обеспечения состояния здоровья нации, — чрезвычайно трудные. У нас есть задачи, связанные с хозяйственным освоением гигантских пространств и ресурсов, зачастую труднодоступных, но весьма ценных, с созданием инфраструктуры на этих пространствах.
Одна из главных проблем нашего развития — это развитие такой транспортной инфраструктуры, которая сделала бы комфортной жизнь не только в крупных городах, но и в малых, на селе,
чтобы остановить отток населения из арктических регионов и с Дальнего Востока. Именно эти регионы будут жизненно важны в следующем столетии для развития страны. Создание комфортных условий жизни в России — это колоссальная социальная задача, решив которую мы получим такие достижения в технологической, организационной и экономической области, которые потом нам позволят участвовать в решении проблем глобального характера.
Есть сферы деятельности, которые имеют глобальное значение. Это мировой океан. XXI век — это век морского хозяйства, морских транспортных путей, морской военной силы. Сложность технологий, связанных с хозяйственным, военным и научным освоением Мирового океана, сопоставима с космическими. Ресурсы и пространства Мирового океана – объект нарастающей конкуренции между государствами и между корпорациями. И если с космосом мы в XX веке совершили колоссальный рывок, то Мировой океан остался на периферии внимания: Россия, на мой взгляд, пока не уделяет достаточно внимания развитию научно-технологических основ своей морской деятельности. Но здесь есть, конечно, позитивные сдвиги, по сравнению с 90-ми годами, с началом 2000-х.
Космос — это ведь не только гражданские и военные технологии. Это новые материалы, вся система аэрокосмического комплекса, который включает в себя массу элементов — технологических, экономических, организационных.
Сохранение природных экосистем — это тоже проблема, которая стоит перед каждой страной, в особенности перед такой, как Россия. И для нас на национальном уровне сохранение наших экосистем – это и вклад в решение целого ряда глобальных проблем, связанных с сохранением природных систем, и стратегическое вложение в качество жизни, здоровья и благосостояния нашего населения на неограниченно долгую перспективу.
Освоение Арктики для нас тоже важная задача — хозяйственная и с точки зрения безопасности. Для России важно и развитие антарктических исследований.
— Каково ваше мнение по поводу того, достаточно ли российская наука интегрирована в международную науку и нужно ли как-то больше пытаться туда интегрироваться? Сейчас тон международной науке задает англосаксонская система. И универсальный язык общения ученых – это английский, и самые престижные научные журналы – это британский Nature и американский Science. И самые известные рейтинги вузов --тоже англосаксонские. Нужно ли с этим смириться и, что называется, «играть по этим правилам»? Или нужно создавать свои рейтинги, свои журналы, пытаться их раскручивать, делать конкуренцию Nature и Science?
— Я не вижу здесь антагонизма. И тот и другой подход имеют право на существование. Я сказал не «смириться», а «быть активным участником». Вот приведу вам простой пример. Институт, в котором я работаю, занимает 32-е место из 2600 институтов по всему миру в рейтинге ведущих аналитических центров (think tanks), который составляется Пенсильванским университетом (США) при поддержке Мирового банка и Организации Объединенных Наций. С одной стороны, это колоссальный результат для российской научно-исследовательской организации. С другой стороны, если посмотреть на этот рейтинг, то ведущие позиции в нем устойчиво занимают только англосаксонские исследовательские центры. И это не только потому, что они создали этот рейтинг. Это и потому, что они задают стандарты в этой сфере деятельности. Это не значит, что их продукция качественно лучше, например, наших публикаций, или индийских, или китайских, уровень которых очень вырос.
Да, в чем-то они лучше, в чем-то мы лучше. Стараться подняться в этом рейтинге – это важная задача.
Но китайцы, например, создали свой рейтинг мозговых центров.
— …и там, наверное, одни китайцы...
— А вот удивитесь. Да, они поставили где-то на достаточно высокие позиции китайцев. Но на все ведущие позиции они опять поставили англосаксов. Для того чтобы их рейтинг был воспринят на Западе.
Вопрос в объективности таких рейтингов всегда для меня открыт. Я общаюсь с зарубежными коллегами, мы делаем совместные проекты даже сейчас, в условиях, когда для этого не совсем подходит политический климат. С американцами, с европейцами мы сохранили все направления сотрудничества — по всем проектам, которые у нас начинались до украинского кризиса. Другое дело, что возникают проблемы, трудности в диалоге, во взаимопонимании. Ну, так для этого и существует научное сообщество — оно существует и для того, чтобы вести диалог по тем проблемам, по которым не могут разговаривать дипломаты и политики.
Мы, ученые, имеем большую свободу.
— В США огромное количество денег в науке, бюджет одного университета сравним чуть ли не с бюджетом всей РАН. Как же нам, в России, с этим фактом жить?
— Деньги – это важная часть системы. Механизмы, институты, принцип и эффективность использования этих денег — не менее важная составляющая. Для ученых нужна не палочная дисциплина, а создание стимулов, когда у ученого возникала бы мотивация к тому, чтобы его идею превратить в научный продукт, научный продукт — в технологию, а технологию — в инновацию.
Когда у вас отлажена инновационная система, когда у вас есть устойчивый и быстрорастущий рынок для высокотехнологичной продукции, когда вы понимаете, что наука и технологии — это ключевой драйвер экономического развития на долгосрочную перспективу, — тогда у вас начинает по-другому себя чувствовать и наука. Ведь в развитых странах в науку вливаются не только государственные деньги, но и деньги, которые приходят от тех же компаний.
Их топ-менеджмент понимает:
благодаря тому, что в свое время корпорации уже вкладывали в науку и в технологии, они получали на этом колоссальные прибыли.
И они возвращают часть этой прибыли в эндаументы университетов, через систему поддержки каких-то проектов, исследований в ведущих научных центрах, решающих не только прикладные, но и фундаментальные научные задачи. И у государства есть механизмы и инструменты стимулирования бизнеса к тому, чтобы он активнее вкладывался в сферу науки и инноваций. Хотя даже в Штатах решающую роль, конечно, в этом играет государство – например, вложения в военные НИОКР дают возможность получать гражданские инновации. А решение гражданских научно-технологических проблем зачастую становится основой создания инноваций двойного назначения – важных для обеспечения безопасности.
— А когда это все произойдет в России?
— Это не сразу все делается. Мы идем от одного типа организации общества, науки, экономики и госуправления к совершенно другому. У нас рыночные отношения наступили в одних сферах и не наступили в других. При этом переход к рыночной экономике, как вы знаете, носил весьма стихийный характер. Есть сферы, которые не были подготовлены и адаптированы к этому переходу, и многие наши нынешние системные проблемы науки и образования происходят из-за того, что они остались в советской системе координат. Множество созданных в последние годы экономических и организационных механизмов, призванных стимулировать бизнес и российские госкомпании к инвестициям в российскую науку и технологии, пока работают недостаточно эффективно.
Не сформировался пока инновационный рынок, на нем пробиваются первые ростки, но медленнее, чем хотелось бы. Здесь есть позитивные явления, и велика в этом роль российской науки. Другое дело, что путь этот долгий, может занять годы. Кроме того, за исключением оборонного сектора, мы за 20 лет сильно растеряли потенциал отраслевой науки. Развитие научно-технологического потенциала и восстановление промышленного потенциала страны – дорога с двусторонним движением. Кстати, разработка стратегии научно-технологического развития – это определение векторов этого пути развития. Кроме того, китайцы, которые сейчас колоссально наращивают вложения в науку и образование, понимают, что стратегически это ресурс конкурентоспособности на будущее.
Раньше они покупали технологии. Сейчас они стали покупать мозги.
Все больше и больше ученых из Европы, из Штатов едут работать в Китай. Китайские студенты едут учиться в западных университетах, а потом возвращаются работать на родину.
— Вот китайцы сейчас скупают мозги. А у нас нет таких научных организаций, где были бы иностранцы. И получается, что те, кто работает в российской науке, по сути, варятся в собственном соку. Возможно ли привлекать в Россию хотя бы иностранных постдоков, как это в США давно сделано и как это вот сейчас уже создано в Китае?
— Это очень нужно. Есть, конечно, сферы, связанные с чувствительными технологиями, с обороной, с национальной безопасностью, где и в Штатах доступ иностранцев тоже весьма ограничен. Но есть области исследований, в которых международное сотрудничество – один из ключевых инструментов научно-технологической конкурентоспособности. Привлечение зарубежных специалистов и обучение своих исследователей и инженеров за рубежом — это не только получение свежего взгляда на какие-то научные проблемы, но и формирование системы связей между представителями научного сообщества. Когда люди понимают, кто есть кто в науке в каждой стране, с кем можно сотрудничать, кого можно вовлекать в международные проекты, — это очень серьезный стимул и инструмент. Это очень хорошо понимали в Российской империи и в СССР, когда посылали талантливые молодые кадры на учебу и на стажировки за рубеж. Но на самом деле все-таки позитивные сдвиги в России есть.
В некоторых вузах, институтах есть небольшое количество привлеченных зарубежных специалистов. Но масштабы, конечно, несопоставимы.
— Я просто не представляю, чтобы в РАНовском институте вдруг появились иностранные постдоки. Я вот не могу себе даже представить картину: приходит молодой человек, какой-нибудь иностранец, европеец лет 25, и оформляется на работу в отдел кадров, где сидит тетенька, работающая там с 1980-х годов…
— Представьте себе, ведь это было в советские времена. У нас были соцстраны, ученые, которых участвовали в научных проектах с советскими учеными. Были стажеры... Даже из капиталистических стран приезжали — пусть это и были единичные случаи. Кстати, у нас в ИМЭМО РАН в 1980-е годы, когда Евгений Примаков был директором, проходила стажировку, например, будущая госсекретарь США Кондолиза Райс, в то время молодой преподаватель Стэнфорда. Сейчас для этого нужно понимание необходимости такого рода действий на государственном уровне. Привлечение зарубежных специалистов на обучение и стажировки – это задача, имеющая не только научное, но и политическое значение – из молодых аспирантов и постдоков вырастают крупные специалисты, руководители, которые готовы будут работать с Россией. Но для того чтобы строить государственную политику на этом направлении научно-технологического сотрудничества, необходимо соответствующее финансирование.
— В стратегии будет все это?
— Стратегия должна отвечать на несколько вопросов: к чему мы стремимся? На каком поле нам предстоит играть на глобальном уровне? Каким образом нам удастся добиться успеха? Поэтому обойти подобные проблемы вряд ли удастся.
Важным принципом, отличающим этот документ от его предшественников, является требование к открытости процедуры его разработки – об этом говорил и президент на заседании Совета по науке.
Для обсуждения стратегии создан специальный портал, сформированы экспертные группы по ключевым блокам: например, проблеме взаимоотношений науки и общества посвящена деятельность отдельной группы. Обсуждение организовано на различных площадках – к примеру, в рамках Научно-координационного совета ФАНО России, Совета по науке Минобрнауки России, активно включились в обсуждение профессора РАН. Обсуждению различных аспектов стратегии посвящена деятельность межведомственных рабочих групп президентского совета. Основные подходы обсуждались и на федеральных форумах – Красноярском экономическом форуме, вот-вот состоится «Технопром» в Новосибирске, стратегии посвящена одна из ключевых сессий Петербургского экономического форума.
Члены Координационного совета довольно активно включились в эту работу – как с точки зрения формулирования отдельных предложений, так и организации обсуждения различных проблем в молодежной среде. Например, совместно с Русским географическим обществом нами организован Молодежный интеллектуальный клуб, на заседании которого обсуждался пространственный фактор научно-технологического развития России.
Сейчас готовится очередная итерация документа, вероятно, в июне он будет опубликован и начнется следующий раунд обсуждения. Несмотря на то что у стратегии есть конкретные разработчики – профильные государственные органы и привлеченные ими экспертные организации, этот документ должен вобрать в себя предложения и идеи различных групп и структур научно-образовательного сообщества. В этом смысле сама процедура разработки документа не менее важна, чем конечный результат.