— Игорь Анатольевич, давайте начнем разговор с вопроса, который возник еще в январе этого года. Тогда на совете по науке были обнародованы следующие цифры: сейчас около 10% научных организаций обеспечивают 80% цитирований, а также существуют около 150 успешных научных организаций. Не могли бы вы пояснить, откуда взялись такие цифры?
— Сейчас в стране 3,6 тыс. организаций научно-образовательной сферы. Среди них 1,6 тыс. — государственные. Начиная с 2013 года Министерство образования и науки совместно с Высшей школой экономики проводит сбор данных о деятельности этих организаций (так называемый мониторинг). Сбор при этом был не насильственный — те организации, которые хотели подать информацию, ее подали. И таким образом, насколько мне известно,
была собрана информация о примерно 1,5 тыс. организаций, то есть было охвачено около 95% всех государственных организаций. Отсюда и получились эти цифры: примерно 10% организаций (156) дают около 80% публикаций — это факт.
Хороший он или плохой — вопрос для обсуждения. Но по крайней мере есть толчок, чтобы проанализировать ситуацию и понять, почему так происходит. Может быть, это естественное положение вещей, а может быть, тут есть чьи-то недоработки — организаций, управленцев. В этой связи я хотел бы особенно подчеркнуть, что из приведенных цифр ни в коей мере не следует, что именно такое количество научных организаций должно остаться в стране. Напомню цитату из доклада на совете: «Возможности научно-технологического развития ни в коей мере не сводятся исключительно к вопросам ведущих организаций. Огромную, а иногда и ключевую роль в получении прорывных научных результатов играют коллективы, ведущие исследования в конкретных научных направлениях, решающие конкретные важнейшие научные задачи или, кстати, обеспечивающие проведение научных исследований. И такие организации, безусловно, требуют внимания и поддержки».
— В таком случае у меня есть вопрос о стратегии отбора ведущих организаций. Не так давно научно-координационный совет одобрил критерии, по которым будут отбираться научные организации-лидеры в системе ФАНО. Вы не могли бы подробнее рассказать, как будет проходить оценка и что это за критерии?
— Отнесение организации к той или иной категории — ведущая, лидеры, первая, вторая, третья — это вопрос достаточно тонкий, и я бы не давал на него однозначного ответа. Конечно, какую-то оценку академическим организациям и организациям научно-образовательной сферы давать надо, и оценка должна быть взвешенной совокупностью наукометрических, экономических показателей и экспертного мнения.
Причем, на мой взгляд, экспертное мнение должно быть определяющим.
Но, конечно, эксперт должен иметь возможность доступа к наукометрическим показателям, учитывать публикационную активность, финансово-экономические показатели — все в совокупности.
— А что вы имеете в виду под финансово-экономическими показателями?
— Например, среднюю зарплату. Но в первую очередь — объем (долю) внебюджетного финансирования. Для организаций ФАНО — это финансирование, которое привлекается не из бюджета федерального агентства. Это очень важный показатель. На прошедшем в январе совете ему было уделено много внимания — у нас в России, к сожалению, это больная по сравнению со многими другими странами тема.
— И все-таки в России есть успешные примеры привлечения внебюджетного финансирования?
— Конечно, и их очень много. Есть организации, у которых превалирует внебюджетное финансирование, в частности Институт проблем информатики Российской академии наук. Это организация, которую я возглавлял и которая по решению президента послужила базой для создания Федерального исследовательского центра «Информатика и управление». В разные годы доля внебюджетного финансирования у нас достигала 75%. Для нас это в первую очередь означало выполнение работ по заказам государственных структур.
Другой яркий пример успешного привлечения внебюджетных средств — Научно-исследовательский институт системных исследований. Их работа — фундаментальные исследования в области вычислительной техники — востребованна. В целом я считаю, что в Академии наук этот показатель весьма успешен
просто потому, что в последние 25 лет мы были вынуждены обращать на него пристальное внимание ввиду недостаточного финансирования по линии государства.
— А вообще, как можно научным институтам выстраивать взаимоотношения с бизнесом?
— Институты ФАНО — это государственные учреждения, и основная их задача — выполнять государственный заказ. Взаимодействие с бизнесом — это действительно сложная задача.
Я считаю, что здесь первую скрипку должен играть бизнес.
Именно он должен ясно выражать свои потребности в научных результатах и инициировать диалог. Конечно, и научная организация не должна ждать, когда ее кто-то выберет, как невеста на выданье. Реальная же потребность и возможность привлечения инноваций определяется экономической ситуацией. Это и есть основная проблема: экономическая ситуация не толкает бизнес в эту сторону.
— А если вернуться к экспертной оценке, кто должен входить в пул экспертов?
— Специалисты и ученые по тому направлению — как сейчас принято говорить, по той референтной группе, — на которые мы все поделены. Здесь не нужно изобретать ничего нового. Академия наук всегда так работала, каждый институт подвергался комплексной проверке, проверялась и оценивалась и кадровая, и финансовая, и хозяйственная, ну и в первую очередь научная работа института за прошедшие пять лет. Основной костяк комиссии составляли эксперты-ученые по данному направлению. И их роль была определяющей.
— Будет ли спустя какое-то количество лет после процедуры оценки проводиться повторная оценка? Чтобы не сложилась ситуация: один раз институт назвали лидером, и он так лидером и остается.
— Я снова вернусь к опыту Академии наук. Я считаю, что период в пять лет — это тот самый период, который должен быть взят за основу такой оценки.
— А что будет происходить с институтами, которые не будут признаны лидерами?
— Я не могу ответить на этот вопрос — это будет решать кто-то другой. Напомню лишь (в который раз) опыт Академии наук. Комиссия не только оценивала фактическое состояние института, но и вырабатывала рекомендации, что нужно делать организации, чтобы улучшить положение и по науке, и по финансовой части, и по хозяйственной. И затем, через пять лет, к этим рекомендациям возвращались — и проверяли.
— На том же январском совете по науке говорили о стратегии научно-технологического развития России. Расскажите, пожалуйста, что на данный момент написано в текущей версии документа?
— Как мы помним, еще в июне 2015 года президент дал поручение разрабатывать эту стратегию, и во второй половине 2015 года такая работа шла. В ней принимали участие Министерство образования и науки, совет по науке и Российская академия наук. На сегодняшний день есть проект концепции стратегии научно-технологического развития и содержание этой стратегии.
Документы эти не закрытые, их можно посмотреть. Они, на мой взгляд, достаточно взвешенные, вполне проработанные.
На сегодня, мне кажется, уже создан задел, который позволит всему научному сообществу к июню завершить эту работу.
— Скажите, а ученые могут принять участие в разработке стратегии?
— Конечно же, любой заинтересованный ученый может принять участие. Это все открыто. Стратегия обсуждается в совете, а это значит — в межведомственных рабочих группах, а их несколько. В рабочих группах очень широкий спектр участников: и собственно ученые, и профессорский состав, и бизнес, и государственные структуры. Большую работу по подготовке материалов для будущего документа развернуло Министерство образования и науки, соответствующая рабочая группа создана и ФАНО.
Поэтому я уверен, что любой заинтересованный человек, и ученый в первую очередь, будет иметь возможность высказаться. И он будет выслушан. Мой опыт показывает, что слушают всех.
— Игорь Анатольевич, а что вы можете сказать по поводу взаимодействия институтов с ФАНО? От ученых можно слышать жалобы на то, что стало очень много бумажной работы…
— Это уже в прошлом. Это было в самом начале, и я как директор был очень этим недоволен. Но это был этап становления, это было естественно, а сейчас все вошло в стационарный вполне удобный режим. Мы уже выработали правила взаимодействия, регламенты на уровне «руководство института — куратор» (в ФАНО есть такое понятие «куратор»), и лично у меня и моих сотрудников проблем нет. Конечно, любая бумага или бюрократическое действие не воспринимаются с удовольствием. Но того, что можно было бы назвать «вал бюрократизма», уже нет.
— Если поговорить о вашем Федеральном исследовательском центре «Информатика и управление», можете рассказать о последних самых значимых работах, публикациях?
— Мы сейчас как раз находимся в стадии формирования актуальных научных направлений. Я бы сейчас назвал два — только это не значит, что они исчерпывающие и все остальное неактуально, просто на сегодняшний момент они наиболее структурированы и задокументированы.
Первое — это методы искусственного интеллекта в накоплении, защите и анализе данных. Здесь я бы выделил работы академика Журавлева Юрия Ивановича и его школы.
Считаю, что это и направление сегодня актуальнейшее, и у нас создан коллектив, который позволит практически любые задачи в этой области решать действительно на мировом уровне.
И второе направление — информационная безопасность. Информационная безопасность — это научная дисциплина, включающая, прежде всего, математические методы криптографии, теорию построения вычислительных устройств, программирование. Симбиоз перечисленных научных дисциплин обеспечивает прорывные результаты в этом направлении. И объединение институтов, безусловно, этому будет способствовать.
Есть и другие направления, очень важные и интересные, поэтому я еще раз подчеркиваю: эти два просто наиболее сформированные требуемым формальным образом.
— У меня возник еще один вопрос по поводу актуальных направлений, вы сейчас о них говорили… Может ли быть такое, что направления будут определены, а по какому-то из них не окажется организации-лидера?
— А совсем необязательно, чтобы он был. Я считаю, что ведущие организации нужны — без них не будет нормально структурированной научно-образовательной сферы.
Но для того, чтобы реализовывать актуальные научные направления, должен быть человек-лидер.
Координатором должен быть человек. Я вчера проводил заседание секции научно-координационного совета, и там действительно обозначились направления, по которым мы не смогли определиться с ведущей организацией.
— Вы хотите сказать, что с человеком определиться всегда можно?
— Тоже не всегда.
— И что же тогда делать?
— Координацию можно осуществлять и в рамках коллегиальных органов, например советов по научным направлениям. А делать всегда нужно одно — работать.