— В книге «Рождение сложности» вы пишете о том, что креационизм уходит корнями в детство. Дети верят, что все вокруг — львы, тигры, микробы — сделаны с какой-то целью (что абсолютно противоречит теории эволюции). А почему ребенку выгодно быть креационистом?
— Я не хочу сказать, что ребенку выгодно быть креационистом. Креационизм — это побочный эффект врожденных свойств нашего мышления, которое формировалось в ходе эволюции определенным образом. Нашему социально ориентированному мышлению выгодно быстро формировать более или менее осмысленные и работающие модели реальности. Человеку всегда нужно понимать намерения других людей, предвидеть их реакцию, вести себя адекватным образом (чтобы не стать изгоем и поднять свой статус — это самое важное для социального примата).
Соответственно, у нас развита система реконструкции мышления, мыслей и намерений других людей. Она работает настолько мощно, что мы применяем ее далеко за пределами ее применимости. То есть нам легче всего интерпретировать любое событие, происходящее вокруг нас, в терминах чьих-то намерений и желаний.
Если человеку в лицо внезапно подует холодный ветер, то человек подумает: враждебная сознательная сила решила сделать ему гадость. И такое приписывание всему сознательных намерений — первое, что делает наш мозг.
— Сейчас от креационистов больше вреда, чем пользы, и можно ли предположить, что через какое-то количество поколений они исчезнут как явление?
— Хороший, конечно, вопрос, но очень сложный. Что такое польза для общества? Если бы для общества однозначно были выгодны просвещение, наука, грамотность и логичность, то было бы прекрасно. Но, к сожалению, в очень многих странах тем, кто управляет обществом, совершенно невыгодно, чтобы люди были разумными и рациональными, ведь ими гораздо труднее управлять. Любой диктатор хочет, чтобы его подданные ходили по струнке, молились какому-нибудь богу и верили в единую идеологию. В таком обществе гораздо легче иметь рейтинг 95%, чем в обществе думающих людей. Поэтому еще большой вопрос, кому что выгодно.
Наверняка в высшем плане человеку выгодно, чтобы общество было просвещенным и в нем существовал трезвый взгляд на вещи. Но это чревато для правителей, и они стараются, чтобы такого общества не появилось. И поэтому пока у нас существует мракобесие, диктаторские режимы, теократические режимы. Неизвестно, что будет с человечеством в ближайшее время.
— На лекциях вы часто рассказываете о том, почему люди заботятся о стариках и инвалидах. Поясните, пожалуйста, этот тезис для наших читателей.
— Человек — это высокосоциальный примат, в жизни которого важную роль играют социальное обучение и культурная информация, передающаяся из поколения в поколение. Поэтому человеку выгодны старые особи: они делятся с молодежью накопленными знаниями. И первобытным охотникам и собирателям было очень полезно заботиться о стариках, которые остались без зубов, но много знают и много помнят. И дают мудрые советы.
— Но ведь люди заботятся и о совершенно бесполезных членах общества...
— Это, скорее всего, побочный эффект того, что эволюция поведения млекопитающих — это эволюция мотивации. В ходе эволюции у человека выработалась способность поддерживать своих членов группы. Эта врожденная способность не делает различия между полезными и неполезными членами общества. Вот маленький ребенок сейчас бесполезен — и еще лет 15 будет бесполезен. Но примат не должен думать о его будущей полезности — он должен только любить и защищать его.
Это не является рациональным поведением и регулируется чисто эмоциями.
— Некоторые молодые люди, увлекшись идеями дарвинизма, начинают во всем выискивать глубокий эволюционный смысл. И задавать вопросы вроде: а почему естественный отбор позволяет существовать самоубийцам, наркоманам, нацистам? Что отвечать таким людям?
— Эволюция не создает совершенные организмы. Их дизайн всегда неидеальный, и этому есть целый ряд причин, от которых никуда не денешься. Причина первая, например, — эволюция, процесс довольно медленный, и те адаптации, с которыми мы живем сейчас, были сформированы в совершенно иные исторические эпохи. Они могли повышать приспособленность наших предков, которые охотились на мамонтов. А сейчас мы с этими признаками живем в совершенно другой среде — в мегаполисе с автомобилями и интернетом. И если раньше наши адаптации были полезны, то сейчас они могут оказаться вредными.
— Можете привести пример?
— Простейший пример: у нас есть целый ряд генов, которые повышали усвоение ряда питательных веществ. Это была выгодная адаптация, она поддерживалась отбором в условиях первобытной жизни, когда пищи было мало и постоянно существовала угроза голода. А в цивилизованных странах современного мира, где существует проблема уже с переизбытком еды, эти самые гены, которые эволюция так старательно для нас отбирала, стали генами ожирения. И сейчас в выигрыше оказываются те, чьи гены обеспечивают менее эффективное усвоение пищи, они меньше толстеют и не страдают от соответствующих заболеваний.
И с нашим мышлением то же самое.
— А вообще, можно эволюционно проследить, когда у человека возникло мышление и сознание и почему их нет у других животных в таком виде, в котором они есть у человека?
— Что касается сознания, не совсем понятно, что это такое. Непонятно, как его измерить и как выяснить, есть ли оно у шимпанзе. У нас есть странное ощущение «я» — что это такое, неясно.
— Креационисты как раз и говорят: если наука не может объяснить, что такое сознание и откуда оно взялось, значит, оно никак не могло возникнуть в ходе эволюции.
— То, что креационисты делают вывод, что чего-то не могло быть, потому что наука чего-то еще не знает, — это просто глупость, потому что наука на то и наука, что она постоянно движется вперед и превращает незнание в знание. Все время открывается что-то новое. И новое открытие ставит новые вопросы. Никогда не будет так, что наука будет знать все и изучать станет нечего.
Остались вопросы, в частности о человеческом сознании. Я думаю, что возникновение самосознания связано с эволюцией интеллекта: удивительное ощущение «я» возникает как побочный эффект гипертрофированной способности просчитывать эмоции других особей. В основе этой способности лежит самоанализ. Это естественная штука.
Мы хотим выяснить, как поведет себя наш соплеменник, если мы откажемся идти на охоту на саблезубого тигра. Потому что нам идти на тигра неохота и страшно, но что об этом подумает наш товарищ?
Чтобы решить эту задачу, нужно поставить себя на место соплеменника. Нужно почувствовать себя этим товарищем, который предлагает другу идти на охоту, а тот отказывается. Как я отреагирую? «Ах ты, сволочь, предатель, будешь отсиживаться у костра!» Когда человек проиграет эту ситуацию в собственном мозге, он поймет, как отреагирует товарищ. После этого вы говорите: «Я пойду с тобой на охоту».
Эта ситуация включает в себя самоанализ. Человеческий мозг использует самого себя как модель, на которой просчитывается реакция другого человека. Моя смутная, но, думаю, правильная гипотеза заключается в том, что самосознание возникает как побочный эффект способности просчитывать реакцию других людей. В этот момент мы начинаем просчитывать самих себя. И возникает понимание того, как мы сами все понимаем. Появляется мысленная модель себя, используемая для моделирования других людей, работая с которой мозг должен различать взгляд на себя со стороны от взгляда на себя изнутри. И из таких рекурсивных, закольцованных обращений мозга к самому себе рождается феномен ощущения «я».
— Вы говорите, что в современном обществе с эволюционной точки зрения выгодно быть не очень умными и не очень богатыми. Почему?
— Потому что те, кто поглупее, оставляют больше потомства. И бедняки плодятся быстрее, чем богачи. Не всегда, не везде и не во всех обществах. Но это наблюдается: кварталы бедняков распирает от перенаселения, а богачи страдают, что у них наследников нет.
Во многом это связано с грамотностью. Чем выше в стране женская грамотность, тем ниже рождаемость.
Это довольно строгий закон. Неграмотная и необразованная женщина ни о чем не думает, рожает детей. А образованная женщина думает о своей карьере, внешности, будущем. И поэтому она не торопится сразу детей рожать.
Богатые и образованные люди всегда о чем-то задумываются, а любое «задумывание» сразу ведет к сокращению числа детей. В современном обществе с эволюционной точки зрения вам выгодно быть необразованным, а если вы женщина, то вам выгодно быть неграмотной. Но это именно с эволюционной точки зрения, с точки зрения распространения ваших генов. А жизнь не сводится к распространению генов, есть и другие ценности, другие ориентиры.