(«Исламское государство» (организация запрещена в России), «Талибан» (организация запрещена в России) и «Аль-Каида» (организация запрещена в России) — террористические организации, запрещенные в ряде стран, в том числе в России).
— Ровно пять лет назад, после беспорядков на Манежной площади, отдел науки «Газеты.Ru» попросил рассказать вас об исламе. В настоящем интервью мы хотим вспомнить ту вашу лекцию в «Газете.Ru» и обсудить, что же изменилось за пять лет. Тот текст мы назвали вашей цитатой: «Бояться нужно не ислама, а хаоса».
— Есть ощущение, что хаос пришел — но его надо не бояться, а преодолевать.
— Бояться, наверное, поздно — нужно что-то делать?
— А что можно делать с хаосом? Вот как в физике решается проблема хаоса?
— В большинстве ситуаций хаос — это состояние неустойчивое. Должно произойти какое-то событие, чтобы из хаоса получилось что-то устойчивое.
— Есть представление о том, как можно смоделировать переход из состояния хаоса в состояние порядка?
— Можно создать математическую модель и загрузить в компьютер с какими-то входными параметрами. Но я думал, это я вам буду вопросы задавать!
— (Смеется.) Ну вот можно попробовать пойти таким путем и что-то смоделировать.
— Давайте пока проведем мысленное моделирование. Можно ли провести параллель между, грубо говоря, «количеством хаоса» сейчас и «количеством хаоса» в начале XX века, который вызвал Первую мировую войну?
— А также и Вторую мировую войну, которая реально была продолжением Первой — правда, спустя 20 лет. И чередой революций — и в России, и трансформации в Европе, и на Ближнем Востоке. На Ближнем Востоке в межвоенный период шла Великая арабская освободительная революция — тогда как раз был период крушения Османской империи. В это же время началось создание системы национальных арабских государств, крушение которых мы наблюдаем сегодня, — Сирия, Ирак, Ливия…
— И можно смело утверждать, что все эти государства в какой-то степени искусственные?
— Они на 100% искусственные! Этих государств не было до XX века, и возникли они только тогда, когда нужно было «нарезать» Османскую империю после ее поражения в Первой мировой войне. Кстати, большевики делали нечто похожее, превращая Российскую империю в СССР — союз в какой-то степени суверенных республик.
Я бы сравнил качественно хаос сейчас и перед Первой мировой войной. Но количественно хаоса сейчас на порядок больше. Тогда было конечное количество проектов, куда все это должно перейти: был проект коммунистический, был проект, который можно назвать «постколониальным» (хотя окончательное завершение колонизаций — это 1960-е годы), был фашистский проект, причем не один. Что из этого и как развилось — это отдельная тема. Но тогда мыслился переход в иное качество. Сегодня же не видно таких концепций.
Как будто мы видим «конец истории» по Фукуяме.
Это идея о том, что потенциал развития общества на основе социальных противоречий исчерпан и во всем мире наступает триумф буржуазно-демократической либеральной модели американского евро-атлантического образца, которая завершается формой глобализации — посткапиталистической, постбуржуазной надгосударственной моделью. То есть с исчезновением классовой борьбы прекращается борьба идейная и возникает «земной рай финансового империализма».
— А его антипод — Хантингтон со своей «битвой цивилизаций». Об этом мы как раз говорили пять лет назад. Вы тогда сказали, что события на Манежной площади пятилетней давности — это не «столкновение цивилизаций».
— Хантингтон, строго говоря, ничем не лучше и ничем не более оптимистичен Фукуямы: это модель столкновения, которая не может закончиться победой ни одной из сторон.
Все остальное существует в режиме ответа на эти вызовы: и попытки реанимации левой мысли, и попытки радикализации религиозной мысли — в том числе и у ислама. Дискурс задается двумя этими полюсами: условным Фукуямой и условным Хантингтоном. В результате мы имеем очень смутное целеполагание на будущее. Поэтому во всем мире наблюдается кризис стратегирования. Все политические решения принимаются в режиме ответа на текущие вызовы. Но никто не предъявляет программы, как бы они хотели, чтобы мир был устроен не только сегодня, но и завтра.
— Мне кажется, я знаю страну, которая мыслит не сегодняшним днем, а завтрашним или даже послезавтрашним, — это Китай.
— Это хорошая мысль, но лучше ее обсудить с китаистом, если он, конечно, понимает, как мыслит Китай. Лично у меня ощущение — но оно, конечно, непрофессиональное, — что Китай мыслит не категорией времени, а категорией неизменности. Известная китайская стратагема: «Сидя на вершине горы, наблюдать за схваткой двух тигров».
— В данной ситуации хорошая тактика: количество хаоса для них меньше. Но давайте вернемся к «Исламскому государству», которого пять лет назад даже не существовало. То, что оно появилось, — это хаос нашел временное устойчивое образование? Или это нечто более глубокое, чем хаос?
— Пока рано судить, потому что у нас нет верифицированной информации о том, что там происходит. С одной стороны, мы имеем гипертрофированную информацию со стороны этого так называемого государства. Эта пропаганда носит характер, прямо противоречащий постулатам и этическим ценностям ислама.
Насколько оно так называемое государство, настолько же оно и так называемое исламское.
Это выражается в гипертрофированной жестокости, которая подается как бренд, и в культе крови, который на самом деле больше свойствен домонотеистическим культам древнего Ближнего Востока.
И сегодня мы видим консенсус исламских богословов, которые однозначно, с позиции ислама, осудили ИГ (запрещенная в России организация). У них было специальное совместное заявление. Но, как я понимаю, в медийном пространстве факт, что ИГ было маркировано исламской элитой как явление антиисламское, практически не упоминается?
— Да.
— Вообще сейчас возникла такая опасная ситуация, при которой ислам кажется неотделимым от ИГ. Но при этом важно, что исламские богословы объединились.
Весь исламский мир идеологически объединился против ИГ. Идеологически, но не политически.
О политическом объединении можно было бы говорить, имея в виду недавно созданную антитеррористическую коалицию во главе с Саудовской Аравией. Но здесь возникает новая проблема: все арабские режимы — это межвоенная постколониальная история, и поэтому все эти режимы стратегически недееспособны. А сама Саудовская Аравия основывает свой авторитет только на том, что она может финансировать разные проекты.
— Есть мнение, что с ИГ бороться проще, чем с «Аль-Каидой», потому что оно более формализовано в территориальных границах…
— ИГ не формализовано: оно — как ранний Советский Союз, который потенциально мог включить в себя любые страны мира, где победила бы большевистская революция («чтоб от Японии до Англии сияла родина моя»). Это идея Халифата, которая заключается в том, чтобы охватить сначала весь мусульманский мир, а дальше охватить весь остальной. Представление о том, что это объединение территориальное, не верно. Когда говорят «ИГИЛ», что такое последние две буквы? Это Ирак и Левант. А они от этого уже отказались. Они называют себя «дауля исламия», «исламское государство». А раньше назывались «дауля исламия фи-ль Ирак ва-ш-Шам».
Арабская аббревиатура этого названия — ДАИШ — становится в современном арабском лексически продуктивной, от нее формируется глагол «да`аша» в значении «разрушать, разорять, приводить в расстройство, приводить в хаос». Опять-таки к вопросу о хаосе. И, кстати, использование этой аббревиатуры запрещено на территориях, подконтрольных самому ИГ/ДАИШ. Потому в мировых СМИ, а теперь и в некоторых российских все чаще используется именно это название, чтобы разрушить смысловую ассоциацию экстремизма и ислама как такового. Я лично очень приветствую такое хоть и минимальное изменение дискурса.
В арабских средствах массовой информации это образование называется или ДАИШ, или как, например, в претендующих на нейтральность СМИ типа «Аль-Джазиры», выражением «танзым ад-дауля» — Организация «Государство».
— Это как когда говорят «так называемая Донецкая народная республика»?
— Не совсем: организация, которая называет себя государством, но государством не являющаяся.
Эта организация возникла при очень специфических обстоятельствах — острого шиитско-суннитского противостояния в Ираке, которое активно использовалось остатками свергнутого при помощи американцев баасистского режима в целях собственного политического реванша, но уже на другой идейной платформе. Нужно было выйти из-под контроля шиитского режима, поставленного Штатами. И для этого нужно было мобилизовать суннитский север. Они и стали ударной силой. Фактически они и обеспечили сочетание асабийи и радикальной религиозной проповеди, что ибн Халдун считал основой политического успеха (подробнее о понятии «асабийя» и арабском мыслителе ибн Халдуне можно прочитать в лекции Игоря Алексеева на «Газете.Ru» «Арабская весна – смена «асабийи». — «Газета.Ru»).
Плюс ко всему в Ираке были остатки «Аль-Каиды». Часть этих остатков перешла на сторону ИГ. А оставшиеся члены «Аль-Каиды» представляют собой оппозицию ИГ, так же как и в Сирии. И теперь забавная ситуация: что предыдущее пугало в виде «Аль-Каиды» становится «зайчиком».
Кстати, на днях далай-лама заявил, что надо вести переговоры с ИГ. И уже выдвигаются экзотические на первый взгляд версии, объясняющие это таким образом: далай-лама оппозиционен Китаю, и Китай его устами дает сигнал исламистам, что он готов иметь с ним диалог в обмен на предоставление стратегических преференций для своих нужд, например проекта нового «Шелкового пути».
— Почему именно на базе ислама удалось создать ИГ? Ведь нельзя же создать подобное государство на основе христианства. Но можно ли провести параллель между кровавой деятельностью ИГ и христианскими крестовыми походами?
— Ислам не нуждается в сравнении с крестовыми походами. Потому что в исламе есть учение о джихаде. Понятие «джихад» — это не только вооруженная борьба: это и джихад сердца, и джихад языка, и экономический джихад — например, строители Асуанской плотины были освобождены от поста, так как вели экономический джихад.
— А вице-президент Ирана в интервью «Газете.Ru» рассказывал про научно-технологический джихад.
— Крестовый поход — скорее зеркальное отражение концепции джихада. Можно вспомнить, что первым крестовым походом, еще до знаменитых походов за «освобождение гроба Господня», была объявлена испанская Реконкиста. Можно было бы сказать, пользуясь арабской терминологией, что испанские католические правители представляли Реконкисту как «оборонительный джихад» против мусульман.
Я не вижу смысла говорить о том, что сейчас действия ИГ — это крестовый поход. Ислам в этом смысле структурно близок иудаизму. И это можно продуктивно сравнить скорее с восстанием Маккавеев — память о котором недавно отмечалась в виде еврейского праздника Хануки. Но вообще исторические аналогии никогда не могут быть полными и исчерпывающими. Наоборот, построение исторической аналогии — это самый первый шаг к пониманию явления. На самом деле во времени никогда ничего не повторяется. В каждый отдельный момент времени все другое. Эти аналогии могут носить только поверхностный характер, и смысл они имеют только с точки зрения построения некоего умозрительного суждения, которое надо развивать дальше.
Отправляясь в ИГ, люди видят некий смысл жизни. Или решение проблемы ее бессмысленности. Если подходить с математическим описанием, то это повторение некоей кривой, которая описывает динамику ислама, но зеркально в отрицательной части координат. То же самое, но со знаком «минус». Но «модуль» большой. Особенно по сравнению с другими религиями. Вот кого сейчас можно мобилизовать, например, католической риторикой? А ислам — мощнейший мобилизующий фактор.
— Да, тут прямо еще раз процитируем лекцию пятилетней давности: «Можно ли назвать христианским общество, например, в Швеции, где лютеранскую церковь возглавляет открытая лесбиянка, венчающая гомосексуальные пары?» Но вот новый вопрос: можно ли утверждать, что ислам как более поздняя религия является более «продвинутой»?
— Это зависит не от хронологии, а от типологии. Есть еще более поздние религии, но которые и близко не получили то, что есть у ислама. Ислам изначально не разводил священное и мирское, а объединял их через сакрализацию повседневности. И каждое повседневное действие в этой религии оценивается по шкале грех — добродетель. Ислам — это просто очень тесно связанный комплекс религии и повседневной жизни. В том числе и политики.
— Возвращаясь к нашей аналогии — математическим описанием хаоса. Вот к концу беседы я подумал, что все заканчивается распадом. Вот Вселенная. Грубо говоря, она возникла из хаоса. Конец Вселенной плачевен — полный распад.
— Но никто же не может дать гарантию, что потом из этого распавшегося ничего не соберется?
— Нет такой гарантии.
— В некоторых дисциплинах тоже существует представление о хаосе как о некой форме порядка. Прогнозы на то, что будет дальше, сложно давать. Тенденция хаотизации ведет к еще большему распаду. Есть ли предел этого распада? Не факт, что это зависит только от человеческого фактора, — это может зависеть и от природных факторов. Религиозные традиции — самые разные — описывают эти процессы как вмешательство сверхъестественных сил. В монотеизме — это прямое действие божественного промысла, то есть того высшего духа, который определяет и самосознание человека.
— Есть ряд историко-климатических исследований. Например, о том, что одной из причин заката Римской империи стала засуха. Или что «арабскую весну» вызвала засуха 2006–2010 годов. Можно и Смутное время с заморозками на Руси вспомнить.
— Да, это известные вещи. Но мне всегда кажется, что эти математические модели по определению не могут учесть набор решающих факторов. Не говоря уж о том, что они не учитывают вообще все-все факторы.
— Ну это как прогноз погоды. Можно точно спрогнозировать движение воздушных масс на ближайшие дней пять, но не всегда предусмотреть, что из-за конвекции могут сформироваться облака и будет гроза.
— Это из этой серии. Вероятность 50 на 50 — или будет, или нет. Сложно что-то прогнозировать. Да и не дело историка — прогнозировать. Тут может быть к этому другой подход. Изучая исторический опыт полностью сходных условий, складывается представление о том, что роль человека не исчерпывается его психофизиологической и даже социальной функцией и моделью поведения. В каком-то смысле, наоборот, психология и социология связаны принципиально с ценностным целеполаганием человека. И если это целеполагание имеет достаточно устойчивое меньшинство, то активность этого меньшинства может решающим образом переломить действия даже многих объективных факторов, и в этом состоит некая драма человеческой истории, в том числе истории сегодняшнего дня.
В каждый отдельный момент человек принимает внутреннее решение, как ему поступать дальше. И варианты этих прогнозов и развитий событий зависят от совершенно непредсказуемого параметра — на основании какого ценностного фактора люди будут принимать решения. И в этом смысле борьба за ценности, за фундаментальные смыслы приобретает в эпоху предельной хаотизации решающее значение. Поэтому прогноз дать нельзя. Да и нужен не прогноз. Вот Фукуяма и Хантингтон — это не прогноз, а сценарий. Нам нужен альтернативный сценарий.
Пока людьми руководит стремление к социобиологическому доминированию, контролю над ресурсами и прочему, и пока власть и богатство используются не как ресурс для реализации ценностей, а наоборот, ценности используются для обладания ресурсами, — ситуация будет меняться, но лишь в рамках того же вектора хаотизации и упадка. Если хотим переломить ситуацию — нам надо знать, чего мы хотим. А мы в начале уже говорили об этом, что никто не знает, чего он хочет. Но это не задача для интервью в издании, пусть и в отделе науки «Газеты.Ru». Это задача масштаба всего человечества.
— Стремление владеть ресурсами — это ответ на вопрос, какая сила движет народами?
— Ну не прямо народами. Элитой — да. А та в свою очередь уже движет народами. Даже если когда-то кем-то и говорится, что народ будет владеть ресурсами, — это невозможно по определению.
В средневековом халифате, кстати, государственная собственность считалась «божьим имуществом». Но по факту этим имуществом владел халиф.
— Последний вопрос. По расчетам демографов, к 2050 году на Земле будет огромное количество представителей черной и желтой расы, проживающих в странах с низким уровнем образования — а этот показатель, в частности, имеет прямую связь с коэффициентом рождаемости. И скорее они пойдут туда, где можно «бошки резать», чем туда, где можно конструировать космические корабли?
— А почему они не могут пойти конструировать космические корабли? Я не считаю, что есть зависимость между расой и интеллектом. Я думаю, проблема тут социальная, а не расовая. Если мы исходим из того, что непропорционально резко будет увеличиваться население там, где низкий уровень образования, то почему бы не создать условия для улучшения качества жизни там?
— А к тому моменту, может, наберется критическая масса. И будет поздно. И будет еще больший уровень хаоса.
— Ну как сказать. Вот варвары и Римская империя. Варвары шли как латинофилы, они шли, преклоняясь перед Римской империей, хотели быть ее вассалами. Просто империя была слаба и не смогла их переварить и сделать римлянами. И когда империя пала, варвары взяли на себя роль римлян — но так, как они ее понимали. И последующая история варварских королевств, вестготов с последующим созданием Священной Римской империи германского народа, — это все попытка вчерашних варваров стать завтрашними римлянами. И я не вижу ни одной причины исключать возможность сегодняшних, как вы их назвали, «черных» и «желтых» стать «белыми» и «пушистыми». Все зависит от того, насколько в целом человеческая цивилизация сохранила способность к развитию не только технологическому, но и человеческому.