Может ли РАН лишиться особняков
— Предположим, произошло абстрактное структурное преобразование институтов ФАНО — подобное тем, о которых мы говорили в первой части интервью, — в результате которого какой-то институт, который имел особняк в центре Москвы, попал под крыло какого-то другого института, тоже с особняком в центре Москвы. Возмущенная общественность тут же будет восклицать: «Вот то, ради чего затевалась реформа РАН: «отжимают» здание у такого-то института, объединяют, сливают, рейдерский захват и все прочее». Может ли такое произойти, что в результате структурных преобразований какие-то институты могут лишиться своих зданий?
— Первое, что хочу сказать: весь имущественный комплекс, который образуется в рамках интеграционного проекта, остается в ведении соответствующего юридического лица. Соответственно, здания никуда «на сторону» не уходят. Создан ФИЦ — весь имущественный комплекс, который ранее был у юрлиц, в него вошедших, останется в ведении соответствующего центра. И он должен планировать свой бюджет так, чтобы хватало денег и на содержание вверенного ему имущества, и на финансирование исследовательской программы, ради которой он был создан. У нас нет оснований для того, чтобы выводить здания из соответствующего центра.
С другой стороны, нужно понимать, что, когда эти институты создавались, численность тех, кто в них работал, была значительно больше.
Сейчас для многих институтов возможность сдавать в аренду пустующие помещения является подспорьем. Так они могут зарабатывать дополнительные деньги на исследования. В этом смысле объединение трех институтов, пустующих сегодня на треть, выгодно. Это позволяет сократить издержки, связанные с содержанием большого имущественного комплекса, привести его в соответствие тому научному коллективу, который фактически должен проводить исследования. Но и в этом случае, прежде чем объединять их, необходимо провести всестороннюю оценку. Имущественный комплекс должен обеспечивать проведение тех исследований, которые ведутся научными коллективами.
Только решив эту задачу, можно перейти к следующим.
Еще раз хочу подчеркнуть: каждый конкретный случай интеграции будет рассматриваться с учетом сложившихся обстоятельств.
Приведу пример. Не каждое здание годится для проведения исследований. Лабораторный комплекс — это другой формат зданий, со своей эргономикой и организацией пространства. И я думаю, что в отдельных случаях, если бы у научных коллективов была возможность переехать из исторического здания в современное, хорошо оборудованное помещение, которое максимально комфортно для проведения исследований, они были бы не против. Но повторюсь, любые перемены должны происходить лишь с одной целью — достичь высоких научных результатов.
Президент ввел — президент отменил
— Вспомню конкретный случай. Не про имущество, а про институты в целом — медицинские институты, которые ушли из ведения ФАНО в Минздрав. Получился такой «сепаратистский прецедент»: то, что нельзя сделать по распоряжению правительства, можно сделать по распоряжению президента. Можете как-то прокомментировать эту ситуацию?
— Действительно, есть мораторий, который определен соответствующим поручением президента. Задача этого документа — сохранить имущество, кадровый и организационный потенциал академической науки во время реформы. Преодолеть мораторий можно только отдельным решением президента.
У тех четырех институтов, которые перешли из ведения федерального агентства в ведение Минздрава, была своя логика, которую они изложили президенту и с которой он согласился. Я же со своей стороны хочу сослаться на исторический опыт, который хорошо известен и к которому апеллируют ученые, когда встает вопрос о передаче институтов из ведения академии или федерального агентства в ведение других ФОИВов (ФОИВ — федеральный орган исполнительной власти. — «Газета.Ru») или компаний с государственным участием. Подобные эксперименты проводились и в советское время, и в новейшей истории. В большинстве случаев судьба академических институтов, участвовавших в них, оказалась плачевной: они утратили свой научный потенциал и в той или иной степени прекратили свое существование как научные организации. И это понятно: логика и требования, которые существуют в прикладных исследованиях, существенно отличаются от идеологии фундаментальной науки. Прежде всего тем, что «отраслевики» требуют получить конкретный результат в конкретные, порой очень сжатые сроки.
В институтах, которые занимаются фундаментальными исследованиями, ситуация иная. Здесь право на ошибку, на альтернативное мнение является базовым. Без него фундаментальная наука невозможна.
Благодаря такому подходу и появляется тот «бульон» фундаментальных исследований, где рождаются идеи, которые затем становятся очень интересными и очень продуктивными в прикладном применении, а не наоборот. Как только институты уходят, они через какое-то время теряют свой научный потенциал, основанный на свободе научного творчества. Для нас это очень ценно. И наша позиция заключается в том, что академический сектор нужно сохранить. Институты должны оставаться в ведении федерального агентства при научно-методическом руководстве со стороны Академии наук. Мы эту позицию достаточно жестко отстаиваем.
— Есть ли возможность, что какие-то еще институты также отсоединятся?
— Мы получаем большое количество обращений и от отдельных ведомств, и от федеральных университетов, и от образовательных учреждений с просьбой передать им тот или иной институт. У них есть собственная логика, и она достаточно понятна. Но при этом я еще раз хочу подчеркнуть, что наша позиция заключается в том, чтобы сохранить институты в ведении ФАНО России. Именно в силу того, что только в этих условиях возможно сохранить то живое начало, которое позволяет научным коллективам результативно существовать в науке. В этом ключе мы ведем дискуссию и с другими федеральными органами власти, и с компаниями с государственным участием, отстаивая позиции, что во главу угла должна быть поставлена необходимость обеспечения нормального научного процесса, который сейчас есть в академических институтах.
Научное сообщество не терпит равнодушия
— Расскажите о своем опыте общения с учеными: насколько он был конструктивным, продуктивным, какие яркие моменты можете воспроизвести?
— Было достаточно много встреч: и коллективные, когда приходилось выступать перед большим количеством представителей академической науки (вопросы, которые мы обсуждаем, затрагивают в первую очередь их), и встречи с небольшим количеством сотрудников, посещение институтов. Безусловно, научные коллективы очень разные. Я не говорю о направлениях дисциплинарных исследований — это в общем-то ясно. Даже представления о том, как должна быть организована наука и выстроены взаимоотношения с государством, у всех отделений разные.
Но при всем этом практически во всех встречах есть удивительное единство в отношении базовых ценностей — это право на высказывание своей позиции и право быть услышанным.
Как только затрагиваются эти ценности, консолидация происходит очень явным, видимым образом. Мне кажется, что это ключевое ядро, которое важно сохранить, и это нужно учитывать при выстраивании взаимоотношений между государством и наукой. Мне кажется, что федеральному агентству это пока удается. Может быть, это не всегда происходит, когда обсуждаются те или иные решения, действия, но при личном общении — со мной, с руководителем агентства, с другими сотрудниками агентства — выстраивается диалог: готовность слушать, понять, услышать логику каждого и высказаться.
Ну а из личных воспоминаний… Были первые встречи, которые назывались «экспертные сессии». Мы тогда проехались по всей стране, объясняли подходы к структурным преобразованиям, которые были высказаны в известном письме руководителя федерального агентства Министерству образования и науки. И вот здесь, на этих встречах, конечно, возникали разные ситуации, когда с трибуны в лицо летели фразы о том, что «не понимаете», «загубите»… Здесь особенно важна честность.
Бумаг действительно больше стало
— Часто академические ученые, с которыми я общаюсь, говорят об увеличении бумажной работы с появлением ФАНО. Подтверждаете, что это так?
— Такие претензии высказываются, и для этого есть основания. Объем запросов со стороны агентства к подведомственным организациям кратно возрос.
— И действительно ли вы требуете, чтобы ученые представляли план научных открытий?
— Такого никто не требует. Рост запросов был связан с несколькими факторами. Во-первых, с ревизией имущества, которое есть у подведомственных организаций. Такая работа если и велась со стороны Академии наук, то сказать, что это было «ни шатко, ни валко», — это ничего не сказать. С другой стороны, нужно понимать, что все три академии — это организации, которые раньше не подчинялись федеральным органам исполнительной власти. Прежняя система их отношений с государством была менее регламентированной. В этом смысле ситуация сегодня изменилась. Запросы связаны с межведомственным взаимодействием, и мы их ретранслируем вниз в подведомственные организации. Третий ключевой фактор — почему в отдельных институтах бюрократическую нагрузку почувствовали рядовые научные сотрудники — это вопрос о том, насколько эффективно налажены административные процессы в отдельных научных организациях.
В большинстве институтов администрация сумела организовать работу должным образом, так что непосредственно научных сотрудников, ученых запросы ФАНО России не коснулись.
Кроме того, в связи с тем, что ФАНО России начинало работу с нуля, не были развернуты электронные базы данных, которые существенным образом позволяют сократить объем бумажной нагрузки. Такая информационная система сейчас создана. Я предполагаю, что основной вал запросов должен закончиться в этом году, а в следующем — существенно сократиться.
Академия наук позволяла себе значительную часть запросов замыкать на себе, не доводя до подведомственных организаций. И брала на себя ответственность за непредставление этой информации. Это фактически вело к некоторой изоляции институтов от процессов, которые происходят в системе принятия решений в органах исполнительной власти.
Итоги от ФАНО
— ФАНО уже почти два года. Какие у вас основные итоги работы и планы на будущее?
— Если подводить общий итог, не вдаваясь в частности, то, безусловно, нам удалось обеспечить стабильность и избежать потрясений, которые могли бы возникнуть со сменой подведомственности научных организаций.
Если институты и ощутили какие-то изменения, то все-таки они не были критичными и исключительно негативными.
С другой стороны, за это время удалось сформировать основную нормативно-правовую базу, правила и процедуры по использованию имущественного комплекса. Создано большое количество площадок, на которых происходит коллективное обсуждение наиболее актуальных тем. Только я являюсь сопредседателем или председателем более десятка рабочих групп, на которых происходит совместное обсуждение с российской академией наук. Эти площадки уже заработали и доказали свою эффективность и продуктивность с точки зрения предлагаемых решений. Сейчас создана основа для того, чтобы максимально эффективно разработать правила, порядки, регламенты, которые бы сделали прозрачными взаимоотношения между федеральным агентством и подведомственными организациями. Появилось понимание, как включить наши институты в процессы, связанные с формированием госпрограмм, как обеспечить их участие в этих программах, как организовать процесс финансирования таким образом, чтобы поддержать новые исследовательские направления. У нас появилась возможность теснее интегрировать подведомственные организации в российскую экономику. Сделать их участниками решений, которые принимаются на федеральном уровне, поддерживаются федеральными ресурсами. Это нужно для того, чтобы наработки, которые у них есть, были максимально востребованы и получили практическое применение.