«В интересное время живем»
— Наступил ли конец физики элементарных частиц с открытием бозона Хиггса или что-то еще осталось?
— На данный момент для физики высоких энергий главное — строительство нового поколения коллайдеров. Причиной тому — последние открытия, доказавшие, что есть вещи, которые Стандартная модель объяснить не в состоянии. В следующем году БАК будет работать на полную мощность. Надеюсь, тогда мы будем иметь дело уже с другими элементарными частицами, имеющими отношение к суперсимметрии и даже темной материи. А вообще все больше и больше людей хотят исследовать частицы, которые БАК уже не потянет.
А когда построят новые коллайдеры — не очень ясно. Это дорогое удовольствие, знаете ли!
— А вот Стивен Хокинг пугает нас и новые коллайдеры предвестниками апокалипсиса называет.
— Когда БАК подтвердил существование бозона, многие тоже пророчили конец света. Но нет! Новое поколение частиц и новые коллайдеры, может, и опасны, но пока эта опасность лежит за пределами физики, которую мы знаем. А может, и нет никакой опасности.
— Какие же фундаментальные вопросы остались после того, как существование бозона подтвердилось?
— Осталось как минимум два больших вопроса. И оба касаются разных областей физики элементарных частиц. Во-первых, суперсимметрия подразумевает, что у каждой частицы имеется частица-суперпартнер, которая тяжелее самой частицы по массе. Это будет способствовать унификации всех известных частиц, а также даст ответы на несколько вопросов, например, о природе гравитации. А еще вопрос касается и космологии — станет понятна природа темной материи.
Если же уйти в сторону от проводившихся в CERN экспериментов, то надо вспомнить о нейтрино. А они определенно не вписываются в Стандартную модель, ведь она предполагает, что у них нет массы.
Поэтому я очень жду новых результатов от специалистов, которые работают с нейтрино. Так что не одним коллайдером живы!
— Давайте вернемся к вопросу гравитации: Стандартная модель ее не объясняет. Как быть?
— Современная физика элементарных частиц не особо вяжется с теорией относительности Эйнштейна. Я полагаю, увязать их в некую симметричную систему можно будет, когда физика шагнет на новый уровень, науке станут известны новые поля и частицы. Вот они-то и помогут объяснить связь между существующей системой и гравитацией. Но исследующих элементарные частицы физиков этот вопрос пока не особо волнует.
— А как быть с темной материей?
— В результатах последних экспериментов были намеки на частицы, связанные с темной материей. Но все это очень спорно. В Антарктиде зарегистрировали некие частицы, но проблема в том, что и детекторы могут ошибаться. Существует несколько исследовательских групп, и они не взаимодействуют друг с другом. В интересное время живем. Хочется уже понять, договорятся они или нет.
— Это почти как недавнее открытие гравитационных волн BICEP?
— Ну да. Они сначала заявили, что располагают доказательствами. А теперь оказалось, что и доказательства не доказательства, и природа у них совсем иная. Но на бумаге их существование и происхождение давно объяснили. А получить прямое доказательство теории всегда приятно.
— Недавно в CERN наблюдали прямой распад бозона Хиггса на фермионы. А что еще надо сделать?
— Все эти эксперименты подтверждают простую Стандартную модель. И ширина распада статистически попадает под Стандартную модель. Но погрешности всегда имеются. Для полной уверенности в правильности модели и нужны такие эксперименты.
«Физиков хватает. Инженеры нужны!»
— А вы откуда последние новости из мира науки узнаете?
— На самом деле я особо не слежу за последними экспериментами и исследованиями. Мои экс-коллеги из Эдинбургского университета, например, участвуют в экспериментах на БАК — в ATLAS и в LHCb. Вот они мне и рассказывают свежие новости. Вообще, замечательно, что такие организации, как CERN, существуют.
Сплачивают людей и народы — там евреи с палестинцами плечом к плечу трудятся, например. Невероятно! Еще выписываю печатную версию еженедельника New Scientist. Но там много неточностей.
— Помнится, такого же мнения вы придерживаетесь в отношении работ некоторых ученых...
— Да, особенно в отношении работ теоретиков. Порой они чересчур спекулятивны. А нам остается лишь ждать, подтвердят ли все это экспериментально. В этом плане много проблем с теорией струн и суперструн. Как говорится, чем амбициознее теория, тем дольше ждать, пока ее применят на практике.
— Как, кстати, вам коллайдер?
— Ну, я там побывал в мае 2008 года. Меня покатали по тоннелям, показали детекторы. Впечатляюще.
— Коллайдер привлекает молодежь. Физиками быть хотят.
— Физиков хватает. Инженеры нужны! А еще компьютерщики! Вот в физики-теоретики идти точно не стоит. Когда я был в Стокгольме перед награждением, на ресепшен меня окружили какие-то китайские детишки и начали спрашивать, как получить Нобелевскую премию. Ну, я ответил: удачливым быть надо.
— Вам приходилось общаться с российскими учеными?
— О да, особенно если учесть, что в последние лет двадцать это стало сделать куда легче, чем раньше. В 1964 году, когда я описал бозон, помимо меня это сделали еще пять человек. А как выяснилось, тогда над похожей проблемой в СССР работали Александр Мигдал и Александр Поляков. Только узнал я об этом от Ефима Фрадкина в 1996 году во время поездки в CERN.
Поляков тогда чуть ли не школу окончил, а уже мыслил в нужном направлении.
И это при том, что физика элементарных частиц тогда была направлением совершенно непопулярным. А свою работу они опубликовали в 1965 году, хотя могли бы вместе со мной и еще пятью учеными стать авторами открытия бозона.
«Три раза пытался учить русский»
— Сейчас спорят, кто радио изобрел. Так бы и тут было.
— О да, есть такое. На самом деле российские ученые были ограждены от западных коллег только до смерти Сталина. Потом дело начало потихоньку налаживаться. Но чтобы наладить контакты, времени ушло немало. Впервые я повстречал советского физика-теоретика в конце 1960-х. Это был Алексей Ансельм из Ленинграда. Тогда он стажировался в Лондоне, а в 1992 году он стал директором Санкт-Петербургского института ядерной физики.
Знаете, я три раза пытался учить русский язык.
Первый раз в 1942 году. Наш школьный учитель делал это в знак солидарности с воинами Красной армии. Купил лингафонный курс и сам учил язык. На неделю нас опережал и учил. Поначалу было интересно, но дальше уровня фразы «Дай мне карандаш» я не продвинулся.
Впоследствии учил русский по сборникам Russian for Science. Но необходимость в этом отпала после того, как я начал работать в Эдинбургском университете, а главой нашего департамента физики был Николас Кеммер. Его отец был родом из Российской империи, этническим немцем. Его отправили в Лондон изучать новые технологии по строительству железных дорог. Но грянула революция, и их семья осела в Эдинбурге. Николас, хотя и был маленьким, русский выучил. Поэтому, когда мне нужно было понять, что написано в статье на русском, я его очень доставал. Он никогда не отказывал.
Но очень переживал, когда к нам приезжали гости из России — они говорили, что у него старинный выговор. Еще бы, дореволюционный!
— В России реформируют Академию наук. Говорят, слишком много старых ученых. А молодые уезжают за границу работать.
— Вот вернутся молодые через несколько лет и будут уже старыми. После распада СССР многие уехали, и я их понимаю — жить на что-то надо. Многих покинувших Россию исследователей я встречал.
Путина на Западе сейчас очень не любят. Но как по мне — он предпринимает серьезные попытки восстановить российскую экономику от всего того, что сопровождало падение Советского Союза.
«Мечтаю увидеть Красную площадь»
— А в СССР вы бывали?
— Впервые побывал там на большой международной конференции по физике элементарных частиц. А проходила она в Киеве. И это был очень интересный опыт — тогда я не знал, что между Россией и Украиной имеется какая-то разница. Я даже выучил несколько слов по-русски, чтобы еды заказать в ресторане. Открыл меню и ничего не понял. От голода спасли англоговорящие коллеги из СССР.
А потом я узнал, что назвать украинца русским — все равно что назвать шотландца англичанином.
В Киеве мне очень понравилось. Колоритный город. А вот Москву я так и не посмотрел. Только мотался между аэропортами на электричке, когда у меня был непрямой рейс.
Мечтаю увидеть Красную площадь. Меня приглашали на Фестиваль науки в Москве, но опоздали — я уже согласился в эти даты поехать на конференцию в Прагу. Если пригласят в следующем году, обязательно приеду!
— Следите ли вы за событиями на Украине?
— О да. Пристально слежу. И я очень недоволен тем, как страны Запада эту ситуацию пытаются разрешить. Возьмем, к примеру, Крым. Его присоединение вызвало на Западе колоссальное недовольство. И только немногие вспоминают, что частью Украины Крым был лишь 50 лет. И то лишь потому, что Хрущеву казалось, что управлять полуостровом удобнее из Киева. Вот он его и отдал.
Тогда никто не думал, что СССР распадется. А если бы Хрущев это знал, то никогда бы его Украине не отдал.
Крым — база Черноморского флота России. Я не удивлен, что Путин забрал его обратно, воспользовавшись нестабильностью на Украине.
— Да, там еще референдум провели. И у вас в Шотландии на днях референдум пройдет.
— Конечно. Но на Западе в референдум в Крыму не верят. Там не учитывают, что большинство населения полуострова — не украинцы. Результат голосования был вполне предсказуем.
Расстраивают события в Восточной Украине. По-моему, и Путин понимает, что там что-то пошло не так.
Еще одна проблема в том, что многие политики позволяют говорить себе провокационные вещи. Украинский вопрос для России очень чувствительный, ведь многие постсоветские страны Восточной Европы уже в Европейском союзе. Попытка принять туда Украину по своей сути провокация, попытка разозлить Россию. Это как Джордж Буш, хотевший вступления Грузии в НАТО. А потом грузинское правительство сделало глупость, и никакое НАТО им не помогло. Вообще, предлагать такое — откровенная глупость.
— При этом немногие в США знают, где эта самая Грузия находится...
— Да, мне в Эдинбург часто приходят письма из США с адресом «Эдинбург, Англия». Это ужасно!
— А когда вы впервые приехали сюда, в Шотландию, что вас поразило?
— Впервые я попал сюда в студенческие годы. Со своим школьным другом мы приехали на попутках из Бристоля. Это был 1949 год. Тогда в городе как раз проходил третий по счету Эдинбургский фестиваль. Все исторические здания ночью подсвечивались. Вокруг красота. Именно тогда я понял, что хочу здесь жить. План удался!
— Чем же вас так привлекла Шотландия?
— Все просто — люблю быть поближе к горам. А на юге Англии с этим как-то не очень. Здесь лучшие горы в мире!
— Да и виски хорош.
— О да! У нас больше 100 производств одного только односолодового виски.
Можно жизнь прожить и не все сорта продегустировать!
— Недаром Роберт Бернс писал, что его сердце в этих горах!
— Конечно! Я слышал, его любят в России, и в СССР любили. И это, по-моему, неудивительно. В Шотландии его считают голосом народа.
— А что же нынешний голос народа скажет на референдуме?
— Этот референдум — серьезное упражнение в демократии. А вообще, он явился неприятным сюрпризом для людей из Вестминстера.
Они явно не ожидали, что проголосовать на нем собираются и те, кто на выборы никогда не ходил.
Причем проголосовать смогут все шотландцы начиная с 16 лет. Моему внуку 15, и он очень сокрушается, что не сможет проголосовать. Всегда есть больше опций, чем «да» или «нет», но мало кто хочет их видеть.
Еще есть сентиментальные националисты. Они любят вспоминать битву при Бэннокберне, когда шотландцы победили англичан.
Маргиналы! Лучше бы думали, как страну обустроить, если люди за независимость проголосуют.
А вообще референдум проводят в нужное время, но под неправильными лозунгами. Нынешнее британское правительство — одно из самых непопулярных. Но и нашему избранному правительству в Шотландии надо быть готовым выполнять обещания. Люди проголосуют, а ничего не изменится. И ради чего голосовать?
В то же время каждый новый премьер-министр Великобритании, пусть даже лейборист, о тори не говорю, их в Шотландии не особо жалуют, первым делом едет встречаться с президентом США. Это якобы подтверждает особый статус отношений между странами. По-моему, это унижение.
— Да, особенно учитывая, что в войне 1812 года британцы сожгли Белый дом. Мы недавно про это писали.
— Ха-ха-ха. Да, замечательно.
— Шотландия стала мультикультурной. Это норма?
— Так везде. У нас очень много выходцев из Индии и Пакистана. Они приехали, когда это была еще одна страна. Живут преимущественно в городах. Заняли нишу мелких лавочников.
Еще узнал, что у нас живет очень много поляков. Приехали они сюда, когда получили свободу передвижения со вступлением страны в ЕС. Причиной тому их родственники, которые бежали сюда накануне Второй мировой войны и решили не возвращаться, когда к власти после войны пришли коммунисты.
— Вы работали в США. Не хочется вернуться?
— Знаете, когда Американское общество физиков попросило меня повторить свою нобелевскую лекцию в одном из крупных университетов США, я сначала согласился. А потом понял, что еще не оправился от поездки в Стокгольм, и отказался.
Знаете, не особо мне хочется в США. Мне претит их политика.
Мой коллега Роберт Браут, который в 1964 году работал над теоретизацией элементарных частиц и также обосновал необходимость существования бозона, являлся гражданином США. Но он бросил Америку и уехал в Брюссель, став гражданином Бельгии. Недавно я говорил с его вдовой и рассказал ей, как во время одной из конференций в 1992 году я встретил Роберта. Тогда у меня сложилось впечатление, что он уехал из США из-за неприятия их политики. Я спросил ее, так ли это. Вдова Роберта подтвердила мою догадку.
«Не люблю телевизор»
— Повлияла ли Нобелевская премия на вашу жизнь?
— На улицах чаще узнают. Знаете ли, это началось с тех пор, как в CERN доказали существование бозона. И проблема не в людях на улицах. На мой адрес стали поступать миллионы писем. К счастью, просматривают почту мои коллеги. Поэтому всякое мракобесие до меня не доходит.
Но есть и полезные. Много куда приглашают. Например, на научные конференции. Но чаще всего вынужден отказать — годы уже не те.
Год назад российское телевидение хотело интервью взять. Но я забыл им ответить, да и не люблю телевизор. Никогда не смотрю.
— Вы были активным сторонником движения за ядерное разоружение. Что в этом свете скажете про иранскую ядерную программу?
— Знаете, это двоякий вопрос. С одной стороны, страны Запада подвержены паранойе, думают, что Иран хочет получить ядерную бомбу и всех уничтожить. С другой стороны, Иран не особо жалует наблюдателей. Прекрасный пример того, когда люди не хотят договориться, но могут.
— Главное, чтобы Чернобыль не повторился.
— Да уж! А это правда, что академик, который руководил ликвидацией, повесился?
— Правда.
— Жаль. Много спекуляций на эту тему слышал. Но отказываться от ядерной энергетики совсем не стоит. При нужных условиях и должной безопасности это отличный источник энергии.
— Вы — физик-теоретик. А вот в США Марс покорить хотят, в России — сначала Луну. Что скажете?
— Я со скепсисом отношусь к таким проектам. Ну и зачем там человек? Лишь бы потратить деньги. Настоящий потенциал у беспилотных аппаратов. Они и улетят дальше, и информацию необходимую пришлют. А такие установки — это скорее к вопросу национального престижа отношение имеет. Никакой науки.
Хотя когда спутник в 1957 году запустили, американцы испугались. Никто такого не ожидал.
— Известно, что вы не любите мобильники и интернет. Ничего в этом плане не изменилось?
— Не то чтоб я их так не люблю. Они просто отвлекают меня постоянно. Это потому, что я стар. Я знаю, как этими вещами пользоваться. Но тот же мобильник никогда с собой не беру. Он мне нужен, когда я хочу быть на связи и с родственниками пообщаться.
А работал я всегда один. Не нужны мне все эти гаджеты. Не хочу быть постоянно на связи и со всеми общаться.
Интернет — штука полезная и важная. Но его чаще всего используют не по назначению. Если бы в 1964 году у нас был интернет, про меня никто бы не узнал. Я бы попросту не написал свою знаменитую статью. В 1964 году надо было отправить препринты, прежде чем напечататься. В Брюссель я препринт не отправил, потому что мне казалось, что там статистику любят, а не физику элементарных частиц. А в Лондон мой препринт пришел только в октябре — почтальоны бастовали. А с интернетом все было бы иначе.
— А теперь вас называют Полом Маккартни теоретической физики.
— О нет! Это внимание меня смущает. Возвели обычное открытие в статус вселенского!