— Михаил, у вас репутация яростного и непримиримого борца со старением. Но ведь почти все живые организмы стареют, в том числе и человек, и это естественный процесс? Означает ли это, что вы пытаетесь пойти против природы?
— Ну, во-первых, вы сказали, «почти». Значит, не все. В природе есть феномен сверхмедленного старения, есть организмы, которые все время обновляются, например гидра. Есть песчаная черепаха, у которой вероятность смерти с возрастом уменьшается — это вообще потрясающе.
— Да, «Газета.Ru» писала про гидру, ночницу Брандта (летучую мышь) и голого землекопа, которые не стареют. Но человек — более сложная система.
— На уровне генов мы не так уж сильно отличаемся от голого землекопа или ночницы Брандта. Старение человека не принципиально сложнее, чем у других млекопитающих. Ну а потом, все достижения прогресса — это достижения невероятного, будь то полет в космос, освоение атомной энергии, открытие антибиотиков. У нас есть интеллект, в отличие от ночницы, и с его помощью мы хотим решить эту задачу — радикально продлить жизнь. В каждой нашей клетке есть геном, и мы теоретически можем вырастить из этого генома вполне молодого и здорового, очень похожего на себя человека. В каждой нашей клетке записана информация о том, как стать молодым, осталось только ей воспользоваться.
— Но с болезнями, такими как рак, сердечно-сосудистые, диабет, сталкиваются не только старые, а и вполне себе молодые люди. Какие у вас аргументы, что старость — это болезнь?
— Ну хотя бы те, что частота рака у 70-летних в 200 раз выше, чем у 20-летних. У всех возрастозависимых заболеваний частота с возрастом увеличивается многократно, растет по экспоненте. Старение лежит в основе этих заболеваний. Мы просто привыкли считать, что это нормально, когда человек плохо ходит, плохо видит, плохо слышит, плохо думает, — а это ненормально.
Старение — это болезнь, хотя бы потому, что от него умирают.
— Вообще-то люди не хотят стареть, особенно женщины. И те, у которых хватает силы воли, ведут здоровый образ жизни, правильно питаются, занимаются спортом. И практика показывает, что это, в общем, помогает: они меньше болеют и дольше живут. Так, может быть, этого достаточно? Нужны ли еще какие-то специальные меры борьбы со старением?
— Помогает, но не так сильно. Даже человек, ведущий здоровый образ жизни, не исключает для себя возможности воспользоваться антибиотиками, ранней диагностикой заболеваний и пр. Да, нужно меньше есть и больше двигаться, но это не значит, что нельзя сделать что-то существенное, например, вырастить орган, обратить вспять какой-то процесс. Идея достаточности, она плохая, давайте идти вперед и ставить перед собой большие цели.
— А хотят ли люди жить долго? Вот провели исследование среди американцев, в котором их спрашивали, сколько они хотят прожить. Большинство выбрали предел 80–90 лет. А жить до 120 лет захотели немногие. Так что с этим делать — «железной рукой загонять человечество к счастью» или воспитывать, чтобы общество изменило позицию?
— Понимаете, люди чаще всего хотят того, что хотят другие, что общепринято. Они не хотят выбиваться из массы. Хотя было бы сейчас лекарство от старости, все бы им воспользовались. Но таким образом люди защищают свое мировоззрение, это такой всепобеждающий консерватизм. Как только появятся радикальные возможности продлить жизнь, люди тут же этого захотят.
От технологий люди не отказываются, они просто не хотят об этом думать.
— Никто, конечно, не откажется омолодиться. Но перспектива жить очень долго не каждому нравится. Получается, что это разные вещи?
— Ну, потому что люди представляют себе лежачего больного. Но наша идея такая: давайте продлим жизнь как можем, а за это время, которое мы выиграем, будем искать способы стать моложе. Например, если мы будем развивать регенеративную медицину и сможем выращивать органы — человеку можно будет заменить какой-то орган, и вот он уже частично молодой. Надо научиться так отвечать на старение, чтобы человек был таким нестареющим животным, как голый землекоп.
— Существует очень много теорий старения, и это свидетельствует, что старение — сложный комплексный процесс, в котором трудно вычленить главное звено. А если так, то на что воздействовать?
— Основная концепция состоит в том, чтобы стимулировать собственные защитные силы организма. Мы в принципе стареем медленно, потому что довольно эффективно ремонтируемся. Нам, может быть, этот ремонт надо усилить чуть-чуть, на 10%, чтобы перейти в состояние нестарения. Вообще, человек на пути к голому землекопу, на пути к нестарению. Ведь когда нет никаких естественных врагов, растет продолжительность жизни, и за 10 тыс. лет человек сам по себе будет жить дольше.
Но можно этот путь ускорить, если простимулировать гены репарации, регенерации или попытаться доставить нужные гены. Собственно, это то, что уже работает.
Мария Блазко добавила только один ген теломеразы, и двухлетние мыши стали жить на 10% дольше, а однолетние — на 20% дольше. Это всего один ген. Но генов, ассоциированных с долголетием, известно порядка 100. Мы говорим: давайте проведем скрининг этих генов и их сочетаний. Это одна из идей.
Возможно, мы создадим какой-то симбиотический организм, то есть повлияем на микрофлору, микробиом человека, и тут я вижу огромный потенциал. Хотелось бы провести эксперименты, чтобы сделать нашу микробиоту более полезной для нас, чтобы она больше функций выполняла в пользу нашего долголетия.
— Что вы считаете наиболее перспективным из направлений исследований?
— Есть некий общий более или менее равномерный фронт исследований — регенеративная медицина, генная инженерия, подбор фармпрепаратов-геропротекторов, искусственные органы, моделирование деятельности мозга человека, и все это достаточно значимо. Что бы я выделил?
Мне кажется очень перспективным терапевтическое клонирование, использование механизмов эмбриогенеза, которые у нас есть, для выращивания конкретного органа.
Я думаю, что нужно доказать принципиально такую возможность, вырастив орган, например, в свинье. А дальше научиться выращивать орган без свиней.
— Это то, к чему продвигается Шухрат Миталипов .
— Да, я думаю, он один из величайших людей в мире. Второе, это доставлять в организм гены долголетия, а конкретно — гены, ответственные за ремонт организма: гены протеолиза, автофагии, репарации ДНК, регенерации. Мы уже видим успех у модельных животных, осталось увеличить масштаб этой деятельности. Почему мы говорим о сочетании генов? Вот, например, нематода. Ингибирование инсулино-подобного фактора роста дает увеличение продолжительности жизни в два раза. Ингибирование сигнального белка TOR — увеличение продолжительности жизни на 30%. Недавно исследователи из Института Бака сделали элементарную вещь — ингибировали и то и другое одновременно. Как вы думаете, насколько увеличилась продолжительность жизни? В пять раз.
И третье, что я бы назвал, это внедрение в клиническую практику диагностики старения. Чтобы мы сопоставляли события на молекулярном уровне, на уровне клетки и на уровне функций организма. Как только мы это сделаем, даже не имея лекарства от старости, мы будем видеть, как нам помог тот или иной метод.
Давайте начнем считать старение болезнью. Еще 100 лет назад Илья Мечников, нобелевский лауреат, писал: «Старость — это болезнь, которую можно и нужно лечить». Давайте научимся ее хотя бы диагностировать.
Давайте признаем этот факт. Для этого нужна политическая воля и общественная воля.
— На конференцию приедут ведущие специалисты в области изучения старения и долголетия. Кого бы вы перечислили как самых-самых?
— Они все совершенно выдающиеся. Ну вот Роберт Шмуклер Рис — у него самый большой рекорд увеличения продолжительности жизни (нематоде — в 10 раз), можно сказать, что он самый великий; Брайан Кеннеди — президент Института исследований старения Бака, мирового лидера в этой области; Дэвид Гемс — первооткрыватель многих генов долголетия; Джуди Кампази — изучает молекулярные причины старения клетки и клеточной смерти; Андрей Гудков — основатель компании, выпускающей лекарства против рака и биозащитные препараты, насколько я знаю, собирается рассказать о своих удивительных открытиях в области борьбы с дряхлеющими клетками. Мы пригласили тех, кого считаем гениями.
— Что вы ожидаете от конференции в Сочи?
— У нас есть обычные задачи и сверхзадачи. На сегодня накоплено достаточно много данных в области исследования старения, и надо собраться, чтобы подвести какие-то итоги и решить, что делать дальше. Второе: у нас намечен «круглый стол» с инвесторами по применению существующих наработок. Мы хотим, чтобы люди посмотрели на проекты, увидели, что на сегодня есть на рынке. Одна из сверхзадач — сделать так, чтобы старение признали заболеванием. Одного письма в ВОЗ здесь будет недостаточно.
Главная сверхзадача конференции — кардинальным образом переломить ситуацию, чтобы борьба со старением вошла в научный и общественный мейнстрим.
Очевидно, что переломный момент наступит, и мы, организаторы конференции, хотим, чтобы это произошло в апреле. У меня полное ощущение, что критическая масса интереса к теме уже набрана и ученые знают что делать. Осталось только запустить спусковой механизм. Исторически справедливо, если это произойдет в России.
— Я знаю, вы не любите вопрос о нехватке ресурсов на Земле, и тем не менее не могу его не задать.
— Меня просто троллят бесконечно вопросом про перенаселение. На самом деле не то чтобы это как-то волнует людей, особенно в стране, где коренное население вымирает. Дело в том, что мозг человека не хочет выходить из зоны психологического комфорта, и этот вопрос нужен человеку, чтобы просто забыть о проблеме, сохранить свое мировоззрение.
Я считаю, самый главный ресурс — знания. Если у вас есть знания, вы делаете оазис в пустыне и будете выращивать еду.
У нас нет проблемы жизненного пространства — у нас весь космос впереди. А проблема энергии — это тоже проблема знаний. Нефть не была никакой энергией для человечества, а потом стала. На очереди — солнечная энергия.
— Что вас побудило обратиться к этой проблеме?
— Рациональный взгляд на мир. Лучше быть здоровым и живым, чем иначе. Занимаясь бизнесом, я много занимался социальными проектами. И вот я смотрел на жителей Костромской области — я сам костромич — и понимал, что можно поменять губернатора, можно еще что-то сделать, но многим людям уже не поможет ничто, старение его уже практически убило, причем довольно рано. У него будет гарантированно плохая жизнь, как и у большинства в стране. Только наша деятельность, борьба со старением и смертью, может дать человеку новые шансы.
— Михаил, а сколько бы вам хотелось прожить?
— Идеально было бы бесконечно в степени бесконечности, то есть не умирать никогда. Идея трансгуманизма — это расширение возможностей человека с помощью достижений науки и техники. Это выбор между добром и злом. Борьба со смертью — это борьба с абсолютным злом. Хотя если кто-то настаивает на собственной смерти, хочет стареть — это его выбор.