— Алексей Ильич, когда возникло разделение на украинскую и русскую культуру в Российской империи?
— Определенный культурный комплекс — идей и представлений, книжная культура, — который украинцы считают своим и не считают русским, существовал давно и формировался при Речи Посполитой, частью которой земли современной Украины были одни вплоть до середины XVII века, другие — до конца XVIII века. Когда левобережная Украина оказалась в составе Московского царства после восстания Хмельницкого в XVII веке, образованные люди с этих земель стали играть огромную роль в развитии русской культуры, принеся свой багаж.
Очень важный багаж, ведь они были очень связаны с западноевропейской культурой.
Знаменитый лингвист Трубецкой в межвоенное время пытался доказывать своим украинским оппонентам в эмиграции, что украинцам следует воспринимать русскую культуру как плод собственного творчества, что там украинского не меньше, чем московского. А украинский национализм есть идея именно культурного отмежевания.
— К какому периоду можно отнести возникновение украинского национализма?
— Он возникает к середине XIX века. То, что было до этого, нельзя назвать национализмом, то были представления о региональной особости, о казачьих правах. Национализм развивался, когда большинство украинской элиты уже ассимилировалось в русскую культуру. Люди, сформировавшие украинский национализм, — это не традиционная дворянская элита, а интеллигенция. Это особый тип национализма — у народов без элитных групп. Причем антиимперский национализм тут сложно отделить от антирусского.
Николай (Микола) Костомаров больше вдохновлялся антиимперскими идеями. Ведь империя в XIX веке не смогла создать формы демократического представительства. И если вы выступаете за какое-то демократическое развитие, то вы против империи. А если вам не нравится империя и вы не считаете себя русским,
то один шаг остается до того, чтобы сказать: империя такая, потому что русские такие.
— Когда со сцены на Майдане прозвучала фамилия Шухевича, это вызвало одобрительные крики. Как соотносится сознание современных украинских националистов с образами Степана Бандеры, Шухевича, замешанных в массовых убийствах поляков и украинцев-коммунистов?
— Есть несколько вариантов украинских националистов. Для одних восхищение Бандерой и Шухевичем — неприятная вещь. При этом они считают, что Украина должна быть чем более независимой, тем лучше. Они могут даже быть националистами советского разлива. Советская власть формировала украинскую идентичность, но не воспитывала враждебности к России и русским.
Другой вариант — те, кто одобрительно кричал на Майдане. В западноукраинском национализме антирусская составляющая очевидна. Он формировался в межвоенный период на тех землях, что были под властью Польши.
Для них поляки были врагами, евреи были врагами и Советский Союз был врагом, причем с определенного момента главным врагом.
И то, что вы заметили, указывает на одну важную особенность Майдана, которую мы наблюдаем. В последние два месяца доля киевлян, которая была на площади, равнялась примерно 15%, остальные были приезжие, в основном с Западной Украины. Поэтому Майдан радостно приветствовал имя Шухевича.
Плюс в последние лет десять на Украине проводилась мощная воспитательная работа в духе того подхода к истории, который предложил Ющенко. Вспомните, уходя, он присвоил звание Героя Украины Бандере и Шухевичу.
При Ющенко это стало частью государственной пропаганды и школьного образования.
Вот почему на Майдане нет отторжения этого. На востоке Украины вспоминают о том, как на западе убивали выходцев с востока, как коммунистов. На западе вспоминают, как боролись с советской властью, и не очень разбираясь, москаль приехал или украинец из Харькова. Они себя не жалели и других не жалели.
Если внимательно посмотреть на идеологию «Правого сектора» (организация запрещена в России), то вот как они формулируют свое отношение к национальным меньшинствам: мы считаем братьями тех представителей национальных меньшинств, которые борются вместе с нами. То есть, если ты русский и член «Правого сектора», ты наш брат. Если ты не участвуешь в этой борьбе, но признаешь наше право быть хозяевами на нашей земле, то мы относимся к тебе толерантно. Но ты здесь гость и веди себя как следует. Если ты ставишь наше право быть здесь хозяевами под вопрос, ты наш враг.
Между прочим, если послушать, что говорят в России по поводу мигрантов, то можно увидеть, что это похожие формулы.
Майдан пользовался поддержкой примерно половины Украины, которая умела и могла мобилизоваться, и они организовывались не через государство. А восточные украинцы привыкли, что государство занимается какой-либо мобилизацией. Кстати, когда на востоке они сейчас предпринимают попытки мобилизации, то имитируют формы и модели, которые им продемонстрировали западные украинцы.
— А тлел ли украинский национализм в спокойные, скажем, 1970-е годы?
— В брежневский период украинцы были непропорционально представлены в двух группах населения. Во-первых, среди номенклатуры, и они вместе с русскими управляли Советским Союзом, во-вторых, среди политзаключенных. И в последнюю категорию попадали как раз за национализм. Но и на уровне официальной политики можно видеть украинский национализм (в номенклатурном исполнении). В 1963–1972 годах Компартию Украины возглавлял Петр Шелест, который старался продолжать украинизацию межвоенного периода.
Если взять людей, например, живущих в Екатеринбурге, как они относились, да и относятся к Москве? Они Москву не любят. Потому что, по их представлениям, Москва сосет соки. Во Львове или Житомире было то же самое, но на это накладывалось еще и то, что они украинцы. Во Львове был антирусский национализм. Это не значит, что набрасывались с кулаками на русских.
Но вы учтите, что последних партизан подавили там только в конце 1950-х, причем только за 1944 год НКВД было уничтожено более 50 тыс. человек.
И сегодня на Майдане мы видим людей, лезущих под пули с жестяными щитами. Важно понять одну вещь, что, если человек готов за идею умирать, это вовсе не значит, что эта идея правильная.
Но, как правило, это идет в паре: люди, готовые за идею умирать, готовы за нее и убивать. В этом и есть опасность.
На второй день эта новая власть отменяет закон о языках. Я общаюсь со многими на Украине, и среди них много тех, кого можно назвать умеренными националистами. Но среди них нет ни одного, кто отреагировал бы на это без возмущения. Кто-то просто считает это неправильным, кто-то считает это несвоевременным. Послан откровенный сигнал востоку, это говорит о том, какова будет степень агрессивности в этой национализаторской политике.
— Почему сегодняшние националисты отождествляют себя с названными героями УПА (организация запрещена в России), используют их символику, речовки и риторику?
— Многие из тех, кто сегодня у власти, еще два месяца назад не отождествляли себя с этими символами. 1 января «Свобода» провела факельное шествие в честь дня рождения Бандеры. И Кличко, и Яценюк, вся либеральная часть оппозиции очень против этого возражали. Но оказалось, что эти ребята не контролируют движение.
Не они ведут движение, а движение куда-то идет с другими лидерами, а они стараются не отстать.
В результате есть такие лидеры, как Дмитрий Ярош из «Правого сектора», агрессивные, для которых бандеровская символика и идеология — то, во что они действительно верят. «Слава Украине, героям слава!» — бандеровская речовка. Есть еще две. «Слава нации, смерть врагам!» — именно ее кричат во время похорон погибших во Львове. «Нация превыше всего!» — когда они говорят это, то имеют в виду собственное представление о нации, которое теперь считают возможным всем навязать. Потому что они за нее умирали, они рисковали жизнями, они победили. И потому все должны следовать их пониманию.
А для Крыма теми, кто рисковал и погибал, стали беркутовцы, которые были мобилизованы с востока, и они стояли долго без оружия, и тоже в них стреляли снайперы. Для Крыма они герои.
У нас получилась фактически ситуация гражданской войны: у запада свои герои, которых они называют небесной сотней, у востока — свои.
При этом Януковича одинаково не любят что в Крыму, что во Львове. Внушает тревогу, что все это происходит на фоне катастрофической экономической ситуации. Весьма вероятно, что месяца через два на Украине не будут платить пенсии и зарплаты.
— Так чего, по-вашему, хотят сегодня украинские националисты, каковы их идеалы?
— Их идеал хорошо отражен в украинском гимне, который был написан во второй половине XIX века. «Сгинут наши вороженьки» и «запануем мы во своей сторонке» — это был во многом крестьянский гимн: не будет польского пана, не будет московского чиновника… Еврея не будет, которому денег кто-то должен. А будем мы, и будет все замечательно. Украина должна быть украинской, должна восхищаться Бандерой, должна быть единой и мобилизованной, и нация превыше всего. И этот идеал неосуществим. Очень опасно, когда идеал расходится с тем, что возможно. Угроза того, что перед тем, как понять это, они наломают дров, довольно велика.