— Как вы оцениваете ситуацию в российской науке, сложившуюся к тому моменту, когда был обнародован проект реформы РАН?
— Давайте начнем с того, какой сегодня статус перестройки науки в России. Сама перестройка грянула в СССР в конце 80-х. Пришлось ждать 25 лет до того момента, как то же самое началось в науке. У нас по сути осталась та же самая советская Академия наук. Только название ее изменилось, а не суть. Почему так сложилось, почему люди решились ждать? Это тоже по-человечески довольно понятно. Академики потеряли какое-либо уважение в российском обществе, и даже сами академики не очень уважают Академию наук. Но по историческим причинам все боятся, что если что-нибудь изменят, то получится «как всегда». Поэтому обсуждение новой реформы науки, предложенной в итоге Ливановым (министр науки и образования Дмитрий Ливанов. — «Газета.Ru»), оттягивали до самого последнего момента. Духу не хватало. Дело наконец-то двинулось с мертвой точки, все ворчат и скрипят, но теперь ясно, что деваться некуда.
Я продолжаю поддерживать Ливанова и думаю, что он сделал великое дело — все перестали языком молоть и начали голову чесать — что конкретно делать.
Существует уже некоторое положительное начало: нужно что-то делать, нельзя продолжать просто разговаривать о перестройке науки.
— Эта ведь реформа не только Ливанова, за ним, очевидно, стоят и более высокие люди?
— Он, можно сказать, лицо, спикер этой реформы. На Западе среди бывших советских ученых рассказывают глупости про то, что кого-то в академию не выбрали, как его…
— Про Михаила Ковальчука, наверное?
— Да, точно, про Ковальчука. С моей точки зрения, это наивные басни, поскольку политики на Западе и также в России, начиная с того же Ливанова и заканчивая Путиным, они в некоем смысле модераторы от общественного мнения. Общество 25 лет смотрело на продолжение существования советской Академии наук в новой России и ужасалось про себя, как это может существовать, что наука все менее и менее эффективна, что все или почти все уехали, а притока новых людей нет. В стране сложилось такое общественное мнение, и к этой проблеме привлечен Ливанов, Фурсенко — как я понимаю, он тоже привлечен, и Медведев привлечен... Все они это понимают, и это их реакция на долгое болтание языком в академии о том, что «мы сами перестроимся». В Англии есть поговорка: turkeys do not vote for Christmas — если бы индюшкам предложили голосовать, они бы отменили Рождество.
В реальности за Ливановым стоит общественное мнение, которое подтолкнуло реформу.
— Вы в начале интервью ввели термин «перестройка науки». Так как же ее осуществить в России?
— Это для экономики и общества России в целом главный вопрос. Нужно перестать искать «кто виноват?» и заняться вопросом «что делать?». Кто виноват? Всегда будут винить Ливанова и тех, кто за ним стоит. Я — сбоку припека — обсуждал, что происходит, в общественном совете при Минобрнауки. Сколько людей — столько мнений, как можно реорганизовывать науку. Сейчас начнется новая стадия обсуждений, и все эти мнения выплеснутся. Правильных, хороших вариантов может быть много, но, как говорил Козьма Прутков, нужно «зрить в корень». Можно пытаться найти свой самобытный — гораздо лучше, чем у других, — путь организации науки. Однако, если брать пример науки на Западе, которая пыталась самоорганизоваться в течение последних двух столетий, то существует единственная принципиальная позиция, отсутствие которой отличало советскую науку и по-прежнему отличает Россию, — это демократия. Это не громкое слово, это принцип самоуправления, когда жизнь заставляет иерархическую систему самоорганизоваться в систему эластичную и самоуправляемую.
— Но в России такой эластичной системы пока нет…
— В СССР поставили управлять наукой чиновников, которые когда-то в начале карьеры были учеными, а потом стали директорами, министрами и т. п. Сложилась иерархическая структура, какой на Западе нигде нет. Основным элементом организации науки должен быть ученый высокого качества, скажем, выдающийся ученый. В России это, как правило, завлаб или завотделом. Критический элемент состоит в том, что финансирование должно вестись на уровне «завлабов», хотя, например, в Германии, они называются директорами институтов. Когда финансирование построено не на уровне директоров наших больших институтов, а на уровне завлабов, это тот уровень, когда человек может быть вовлечен в науку, как она делается. Если отделить директора от делания науки, то, поскольку власть развращает, после нескольких лет начинается то самое загнивание, которое сложилось во время советской власти с отечественной наукой.
Вот вся минимальная разница: финансирование и поддержка определяются на уровне людей, которые по-прежнему являются активными учеными. Это как демократия: полно недостатков, но лучшей системы пока никто не придумал.
Наука — это довольно тонкое дело. Пытались и пытаются аппаратчики заниматься организацией науки и учить, как лучше науку делать. Но то, что в науке является важным, должны определять ученые, и этими учеными должны являться «завлабы». Люди спросят, что делать, если речь идет о каком-то направлении — например, космонавтика или физика элементарных частиц, — которым занимаются тысячи человек. В таких случаях на Западе завлабы самоорганизуются, выбирают спикеров, директоров под какие-то конкретные проекты — так происходит, например, в обществе Макса Планка или в Европейской организации ядерных исследований (CERN).
Если не придумывать свою самобытную систему, финансирование должно идти на уровне лабораторий: там, где по-прежнему есть активные ученые.
— Что ошибочного в текущих планах реорганизации РАН? В законопроекте нет ничего про науку. Есть про академиков, про членкоров — а про научных сотрудников нет.
— На мой взгляд, очень много обсуждали «что делать?» в кулуарах в течение последнего десятилетия, и ничего из этого не было реализовано. Надеюсь, что нынешний законопроект — это пробный камень, который брошен в сторону академии, в сторону академиков, в сторону науки и т. п. Хочется думать, что законопроект не просто вырезан в камне, а все-таки это попытка привести людей в действие вместо того, чтобы дать им конкретные указания того, как наука должна делаться. Что-то же написать нужно было. Ведь как создаются законопроекты? Есть два-три человека в профильном аппарате. Один человек написал, дал другим почитать — вроде все хорошо. Это непрофессиональные ученые, а профессиональные аппаратчики, вот они и выдали первую версию. Это не есть Библия.
Это написано даже не всем министерством, а лишь несколькими людьми, и есть надежда, что этот законопроект сейчас будут в Думе обсуждать и за это время Академия наук и МОН проконсультируются со всеми учеными — и которые академики, и которые не академики — и сделают что-то более приличное.
Я в детали законопроекта не вникал и не хотел вникать. Первая версия — это, на мой взгляд, лишь камень, брошенный в болото.
— Что может сделать сама РАН помимо того, чтобы критиковать авторов законопроекта?
— Очень важно — кто же будет реорганизовывать науку. Даже Сталин не пытался сам управлять наукой, понимал, что многого в этом деле достичь не сможет, поэтому во всем мире наукой должны управлять ученые, при этом они не должны отрываться от делания науки, не должны становиться этими напыщенными администраторами, какие были в советской академии. Какая же организация должна проводить реорганизацию науки? Это новое специальное агентство, которого пока нет? Поручать заниматься реорганизацией науки только одному министерству — это просто и неправильно, у того же Ливанова столько всего, от детских садов до академиков, что ничего хорошего не будет. По любым здравым меркам реорганизацией должна заниматься сама РАН. Но проблема в том, что РАН за последнюю пару десятилетий потеряла всю репутацию, ее нет, а без нее никто слушать не будет. То же самое общество и правительство академию всерьез воспринимать не будут. Академия сейчас встала в позу обиженного.
Ходят всякие письма по поводу того, что подпишите письмо Путину, — те же самые академики, которые считают себя либералами, написали письмо: «Царь-батюшка, спасите нас от опричника Ливанова».
Аргументы строятся таким образом: «Мы академики, представляем 300 лет истории Академии наук». А это неправда: РАН была разрушена 100 лет назад, когда стала советской. Произошла узурпация. Чтобы восстановить престиж и репутацию РАН, нужно не ссылаться на историю, не писать письма царям-батюшкам, а нужно самореорганизоваться, провести peer-reviewing — по-русски можно сказать «аудит», хотя это не очень точное слово. Надеюсь, что нынешние академики наберутся смелости и попросят ученых эквивалентных обществ, британское The Royal Society, американскую National Academy of Sciences или немецкое общество Макса Планка провести вот этот аудит. Если такой запрос поступит от РАН в Великобританию или США, то, будучи членом обеих академий, я знаю, что такую просьбу ни одна академия бы не проигнорировала. Это не так страшно. Треть или две трети теперешнего состава получат «золотое клеймо», подтверждающее, что они соответствуют званию академика. Если окажется меньше половины, то можно во втором этапе просмотреть отсеянных еще раз, кто был отсеян случайно. Это можно и нужно сделать. Ожидаю, что «мертвые ветки» составят одну четвертую или одну третью часть — это те, кто будет признан недостойным новой академии. «Лес рубят — щепки летят». Это все нужно, чтобы вернуть престиж, и это давным-давно уже пора была сделать.
Если такое произойдет и академики наберутся смелости вынести себя на такой аудит, то к ним и общество по-другому будет относиться, и те же Медведевы с Путиными.
Это единственная возможность вернуть репутацию РАН.
— Многие зарубежные организации шлют письма в поддержку РАН. Что ваши зарубежные коллеги, с которыми вы общаетесь, говорят про современную Академию наук?
— Я часть этих писем видел. Надо сказать, что от президента The Royal Society было письмо, оно сводилось к тому, что нужно все делать аккуратно. О том, что ничего не нужно делать, не написала, насколько я знаю, ни одна академия. Нужно понимать, что такие письма обычно пишутся по просьбе, под давлением ученых, которых попросили это сделать знакомые отечественные академики. На мой взгляд, большой симпатии к РАН на Западе нет. Но Путина на Западе тоже никто не любит. Первая реакция была — Путин затеял разборку с Академией наук, поэтому нужно защищать ее. Но те, кто знает больше, в том числе и люди, являющиеся иностранными членами РАН, знают, что дело довольно сложное. Они считают, что реорганизацию нужно проводить очень осторожно, и никто не говорит, мол, оставьте, как было.
— В России часто существует путаница, и под понятием «РАН» подразумеваются лишь академики и члены-корреспонденты, хотя туда входят еще и институты, среди которых, несмотря ни на что, есть и успешные. Есть ли, на ваш взгляд, такое недопонимание на Западе?
— Я могу судить по себе и по моим заграничным коллегам. Мое мнение не слишком изменилось с тех пор, как я перебрался за границу. Когда говорят «Академия наук», под этим термином понимают не только академиков, а и все институты, всех людей, которые работают в РАН.
Конечно, когда мы говорим об Академии наук и обо всех институтах, всегда будут и есть хорошие примеры, существуют сильные институты и прекрасные ученые.
Я знаю ученых, которые остались в России и успешно продолжают работать. Это исключение из правил, и когда люди защищают РАН, говоря, что академия — это все институты, среди которых есть замечательные, то это нечестно, поскольку все это является исключением из правил. Эффективность при советской власти была высокой только в военных разработках, где были массовые вливания средств, огромное количество людей и результаты мирового уровня. Все остальное было неэффективно. И все опять же сводится к тому, что администрацию поставили впереди тех людей, которые делают науку. Это можно делать в других областях человеческой деятельности, но в науке так нельзя, как и, скажем, в литературе. Единственная возможность управлять искусством — дать управлять тем, кто что-то в этом понимает. Если администратора поставить над писателями или теми, кто рисует картины, ничего хорошего не получится. То же самое и в науке.
— На мой взгляд — как редактора отдела науки «Газеты.Ru», в России и, в частности, в РАН существуют большие проблемы в популяризации научных открытий, которые делаются в Академии наук. В зарубежных научных организациях дело обстоит лучше…
— На Западе тоже проблем хватает. Общество в какой-то момент перестало ценить науку. Когда-то было престижно быть ученым, философом или естествоиспытателем. Сейчас это стало в некотором смысле ремеслом, поскольку в мире, по подсчетам The Royal Society, существуют больше 5 млн ученых, а когда это становится ремеслом, то и отношение меняется. Люди постепенно перестают ценить то, что индустриальная революция и наука, которая за этим стояла, принесли нам.
Для многих людей высокие технологии связаны с именами Стива Джобса и Билла Гейтса, которые написали куски компьютерных программ, создали бизнес, занимались дизайном.
За нашими современными технологиями, компьютерами, телефонами и новыми машинами стоят ученые, которые в начале прошлого века исследовали свойства твердотельных материалов, квантовую механику, а потом все это переросло в транзисторы и перешло в то, что наше современное общество основано на силиконовой технологии. Эту цепочку проследить никто не может. Даже многие ученые не знают, что система спутниковой ориентации GPS без двух теорий Эйнштейна — Специальной теории относительности и Общей теории относительности — не может работать. Если не учитывать поправки Эйнштейна, через минуту GPS будет показывать вашу машину в нескольких метрах от того места, где вы на самом деле находитесь. Поэтому общественное мнение начало давить на науку, на ученых, на эту прослойку общества с вопросом: «А чем же вы действительно занимаетесь?»
В некотором смысле реакция научного сообщества на этот вопрос состоит в том, что нужно популяризировать науку.
Делать все возможное, чтобы людям, которые очень далеки от науки, помочь оценить, насколько важен вклад науки в наше благосостояние. В России в мои времена был Сергей Капица, ведущий программы «Очевидное—невероятное». Сейчас, после десятилетий на Западе, очень хорошо понимаешь, насколько важную роль он играл в том, чтобы привнести уважение ученым: если общество науку не уважает, не ожидайте, что министры будут уважать, пусть они и очень образованны. Министры — это только модераторы общественного мнения. Поэтому то же самое происходит за границей. Все люди, работающие в науке, это более или менее понимают, пытаются и сами участвовать в телевидении и радиовещании, выпускать пресс-релизы от университетов, пытаться людей, которые не занимаются наукой, сделать заинтересованными.
Два года назад «Би-би-си» усилила отделы науки.
Такого понимания важности этого в СССР и России не было и нет. Когда-то я получил Игнобелевскую (Шнобелевскую) премию за летающую лягушку. Для людей, воспитанных в советские времена, это казалось непрофессиональным — заниматься такими мелкими, неглубокими вещами, которые не продвигают фронт науки, заниматься наукой, которая хорошо была известна 100–150 лет назад, и тому подобное. На Западе же люди хорошо понимают, что это замечательный образовательный эксперимент. До графена по крайней мере очень часто была та же самая история, люди встречают тебя на конференции и кричат: «А я знаю тебя!»
Я начинаю свои лекции по магнетизму с того, что показываю фотографию летающей лягушки, и студенты сразу с завороженными глазами пытаются смотреть, внимание их привлечено.
Можно сидеть в башне из слоновой кости и очень долго собой гордиться, не обращая внимания на то, что происходит в обществе. Западное понимание состоит в том, что нужно из этой башни все-таки пытаться донести до людей важность того, что делается, и попытаться их образовывать. И летающая лягушка сразу же становится лакмусовой бумажкой — понимают ли люди важность образования.
— Последний вопрос давайте все же посвятим науке. Расскажите о своих последних работах в исследовании графена.
— Обычно Нобелевская премия ставит крест на продолжении научной карьеры, но мы накопили такую инерцию, что эта Нобелевская не слишком уменьшила наши темпы. Графеновая область оказалась настолько богатой, что просто обидно было бы оставлять новые вещи на тысячи конкурентов. В этом году мы опубликовали уже три работы, одну в Science и две в Nature, не говоря уже о следующих журналах. Это показатель — когда одна группа выдает три таких работы в году. Насколько долго мы сможем таким темпом двигаться (человек пять моих коллег, в том числе Костя Новоселов) — мы не знаем, но в таком темпе работать хоть и трудно, но очень интересно. Все уже знают, что такое графен — возьмите кусок графита и вытащите один слой атомов. Свойства этого материала совершенно уникальные и отличаются от графита.
В 2005 году сразу же за графеном мы показали, что не один такой материал существует, а десяток.
И в одной из последних работ, опубликованных в июле в Nature вместе с моей коллегой и женой Ириной Григорьевой, идеология состоит в том, что существуют десятки материалов толщиной в один атом или одну молекулу, которые могут быть вытащены из трехмерного родителя. Мы знаем, как разложить материалы на части, до одной атомной плоскости. И теперь давайте конструировать новые материалы из этой библиотеки атомных плоскостей. И изучать, какие свойства будут и принесут ли они что-то удивительное в будущем. Мы показали несколько примеров, как такие материалы можно сделать, и показали, что свойства совсем непредсказуемые. Будем надеяться, что это будет еще более богатая область, чем графен.