— Дмитрий Валентинович, вы часто говорили о пользе востоковедного образования. Что происходит с востоковедением в современной России?
— Я считаю, что в современной России
несмотря на все сложности, которые мы пережили в недавнем прошлом, традиции востоковедного образования сохранились.
Сохранился Институт стран Азии и Африки при Московском государственном университете, сохранился Восточный факультет Санкт-Петербургского государственного университета, возникла новая школа востоковедного преподавания при Московском государственном лингвистическом университете. А 20 лет тому назад появился Институт практического востоковедения, в котором я имею радость и удовольствие работать. Помимо этого возник Институт стран Востока на основе Института востоковедения Российской академии наук. Так что традиции востоковедные существуют и продолжаются.
Другое дело, что и социальные потрясения и, увы, новые веяния в школьном образовании, которые, с моей точки зрения, носят сугубо негативный, а не позитивный характер, порою не позволяют нам учить востоковедов таким образом, каким учили в свое время нас. Но я надеюсь, что наша страна переболеет и этой болезнью и сумеет извлечь из нее необходимый опыт. Также надеюсь, что удастся сохранить и восстановить лучшие формы отечественного школьного и высшего образования, в том числе и востоковедного.
— Оказалась ли Россия готова к событиям «арабской весны» в свете дефицита востоковедных кадров? Что бы вы могли сказать о произошедшем?
— Грядущий кризис в арабском мире был многим специалистам самоочевиден еще десятилетия тому назад.
Ему поспособствовало множество факторов: и относительно низкий уровень производства, и сугубо традиционный характер общества, и высокая рождаемость, и вызванная этим значительная безработица, и пауперизация, то есть обеднение и обнищание народа. В конечном итоге это все и взорвалось. Классическим примером такой «арабской весны» является Египет. А вот в Ливии кризис был вызван искусственно — в результате иностранной интервенции. Последствия оказались самые плачевные, самые трагичные.
Что касается Сирии, то местный кризис также обострился из-за иностранной интервенции. Сама по себе Сирия, несмотря на все внутренние проблемы, обладала большим потенциалом для социально-экономического и культурного развития. В сирийском конфликте наша страна занимает весьма здравую и правильную позицию. Быть может, благодаря нашей, Ирана и Китая позиции, удастся стабилизировать обстановку в этой древней, прекрасной, но многострадальной стране.
— Вспоминая последние трагические события в Ираке, не могу не спросить: каким вы видите его будущее?
— Самым плачевным. В Ираке разбужен хаос: там произошел раскол общества по племенному и конфессиональному принципам.
Кроме того, в Ираке ежедневно льется кровь, совершаются многочисленные теракты. По всей видимости, это будет продолжаться десятилетиями. Я считаю, что американцы не совсем понимали, что творили; они не ожидали таких страшных последствий. Вот как раз у них прикладное востоковедение и отсутствует. А итогом тому стало то, что они провалили войну и вынуждены из Ирака уходить.
— Стоит ожидать новой геополитической карты Ближнего Востока — «нового Сайкс-Пико»?
— Новая геополитическая карта Ближнего Востока формируется, а какой она будет, сказать сложно: могут распасться одни государства, объединиться и возникнуть какие-то новые государственные образования. Все это пройдет под гул и стрекот автоматов, разрывы бомб. Многострадальные арабские земли еще долго будут заливаться потоками крови. Ничего хорошего в этом нет.
— Вернемся к науке. Недавно министр образования и науки Дмитрий Ливанов назвал РАН «нежизнеспособной» и «бесперспективной», затем вроде бы извинился. А какие условия необходимо создать для эффективного функционирования Академии наук?
— Что бы он ни говорил, министр Ливанов (а говорит он вещи весьма странные, и непонятно зачем: то ли он не ведает, что творит, то ли слишком хорошо ведает), я считаю, что
РАН — великая система и великое учреждение.
Академия наук как организация сложилась почти 300 лет тому назад. Один из последних указов Петра Великого бы как раз о ее образовании. Когда-то в Российской академии наук (тогда она была Петербургской) было весьма престижно состоять крупнейшим европейским ученым. При ней действовал университет, очень небольшой. И этот академический университет (а не московский!) как раз и считают первым в России высшим учебным заведением.
— И как с этим быть?
— Мне кажется,
нужно позволить РАН, в особенности в гуманитарной сфере, избавиться от всякой, извините за выражение, дури, которую мы унаследовали с советских времен.
Но ее почти уже и нет. Остаются только серьезные специалисты — и надо платить им серьезные жалования, не забывать о достойных стипендиях для аспирантов. А самое главное — не мешать ученым заниматься наукой, ведь она успешна лишь тогда, когда научный работник увлечен своей темой. Вот тогда он работает и жизни не жалеет, и нет для него большей отрады, нежели прийти в лабораторию или сесть за компьютер и начать делать то, что он любит.
Необходимо понять, что в науке актуальны не те темы и проблемы, которые нужны обществу, властям, а те, которые в рамках науки не исследованы. Вот тогда наука развивается фундаментально и поступательно и результаты ее работы в конечном итоге оказываются полезны всем.
Нам нужны не только научные работники, но и квалифицированные управленцы наукой. В идеале управленцы должны заниматься финансами, а в науку не лезть — заниматься закупкой мебели, клейкой обоев, покраской потолков.
— Связываете ли вы какие-либо надежды с новоизбранным президентом РАН Владимиром Фортовым?
— Владимир Евгеньевич — человек серьезный, исследователь замечательный. Как правило, «естественники», которые работают в сфере фундаментальных наук, понимают также и значение фундаментальных гуманитарных исследований. Я надеюсь, что он нас не оставит.
— Сохраняется ли в российской науке преемственность? Не так много молодых специалистов решают связать с ней свою жизнь…
— Вы знаете, это действительно очень большая проблема. Основа преемственности сохраняется, поскольку востоковедение живет и специалисты выпускаются. Другое дело, что далеко не столько, сколько нужно было бы нашей стране молодых людей, закончивших востоковедные вузы, продолжают учебу в аспирантуре, защищают диссертации и остаются работать преподавателями либо научными работниками.
Это большая проблема. А коренится она в вещах довольно простых и понятных.
Так, машинист метрополитена получает зарплату в два раза больше, нежели главный научный сотрудник ИВ РАН. Зарплата доктора наук, главного научного сотрудника составляет 30 тысяч рублей, а машиниста — 70.
А ларчик просто открывался: молодым людям нужны деньги, чтобы жениться, чтобы обзаводиться, чтобы жить нормально. Даже защитив кандидатскую, молодой человек может рассчитывать максимум на 15 тысяч рублей, продолжая работать в науке. По одежке протягивай ножки.
— В то же самое время у нас защищается очень много кандидатских и докторских диссертаций. Недавно была даже предпринята смелая попытка бороться с некачественными и плагиатными диссертациями, фактически разбившаяся из-за чиновников, испугавшихся ответственности и публичного позора. Как вы можете прокомментировать подобную ситуацию?
— Вы знаете, что такая борьба — дело правильное и необходимое. Действительно, нужно поднимать планку для диссертантов и диссертаций, бороться с липовыми и халтурными работами. В то же самое время к проблеме плагиата следует походить здраво. Так, в прошлую среду мой старший коллега Роберт Григорьевич Ланда рассказал, что,
согласно инструкциям ВАК, плагиатом считается и любая цитата, включенная в текст научного труда, пусть и документированная ссылкой. Это бред собачий и просто театр абсурда. Ни одна востоковедная научная работа без цитат и ссылок на источники попросту невозможна.
Наличие во власти большого количества людей с защищенными кандидатскими и докторскими диссертациями, с одной стороны, свидетельствует о престижности ученой степени. А с другой — вызывает недоумение и является свидетельством того, что эти степени приобретены не совсем честным путем.
Мой покойный учитель Максим Сергеевич Киктев любил рассказывать такую притчу.
Оксфорд с 1960-х годов часть своих дипломов продавал аравийским шейхам за деньги, в том числе и докторских. Если кто-то из них хотел быть доктором Оксфорда, то просто платил деньги и ему вручали диплом. Однако эти дипломы имели особую нумерацию — специалистам при одном взгляде становилось ясно, что такой диплом всего лишь погремушка, а не свидетельство серьезных знаний и научных достижений.
Границы коррупции весьма широки. Государство и существует для того, чтобы пресекать подобные явления. Если оно с ними не борется, значит это плохое государство.
Самое главное, нужно убрать барьеры в виде определенного количества публикаций в конкретных журналах.
Если эти правила убрать, то и оснований для коррупции и создания фиктивных публикаций не будет.
— А как быть с автономией РАН, на которую последнее время посягают все кому не лень?
— Российская академия наук испокон веков — это учреждение автономное. Конечно, в академики избирали и случайных людей. И в царское время сюда попадали люди сомнительной репутации. Но больше всегда было настоящих специалистов: просто так академиком было не стать.
Если государство заинтересовано в развитии науки и культуры, а не оболванивании народа и лишении его интеллектуальной элиты, то оно должно поддерживать концепцию существования серьезной Академии наук с широкими автономными правами.
— Возвращаясь к началу нашей беседы, я хотел спросить, не считаете ли вы, что сейчас в России имеет место подмена термина «востоковедение» чем-то иным? Так, открывается большое количество факультетов, которые позиционируют себя как востоковедческие. Их выпускники получают диплом по специальности «востоковедение, африканистика», в то время как на деле они лишь изучают какой-то восточный язык.
— Хотелось бы внести ясность. Если какое-либо высшее учебное заведение работает по стандарту «востоковедение, африканистика», то оно по определению обязано преподавать не только восточный язык. На самом деле
таких вузов очень немного: в Москве это Институт стран Азии и Африки, Институт практического востоковедения и, пожалуй, все.
Другие институты работают по иным стандартам. Например, Институт стран Востока работает по стандартам регионоведения.
Действительно,
есть и такие учебные заведения, которые попросту объявляют набор на изучение восточных языков. Это профанация, потому что изучение восточных языков несовместимо с получением, например, технической специальности.
— Как обстоят дела с переводом восточных исторических памятников сейчас? В СССР подобная научная работа выполнялась более чем активно. А ваш перевод книги «арабского Геродота» ал-Мас'уди является одной из лучших работ последнего десятилетия.
— Переводы выполняются. Их не так много, как прежде, но работа идет. Мною сейчас ведется работа над базой данных тем и сюжетов арабо-мусульманских исторических сочинений IX--X веков, которая будет вывешена на сайте ИВ РАН. В то же самое время ведутся и другие работы, в частности в Институте восточных рукописей РАН в Санкт-Петербурге.
С рукописями, как оцифрованными, так и с физически реальными, может работать далеко не каждый. Для этого нужна особая квалификация. Нужно много учиться и готовиться, чтобы использовать этом замечательный дар или навык во имя науки. А некие единые академические правила были выработаны издательством «Восточная литература» еще в 1960-е годы. Если их соблюдать, то проблем не будет.
Навыки академического перевода, его отделки, транслитерации имен собственных и реалий отчасти теряются. Нужно, чтобы в науку шли толковые молодые люди, стимулируемые не только своим энтузиазмом, но и финансово стимулируемые государством через систему РАН и университетов. Как я уже говорил, все упирается в государственную поддержку и информационную рекламу поощрения интеллектуальной деятельности.
— Связываете ли вы с этим падение академических стандартов?
— Академические традиции сохраняются. Однако их носителями остаются все более люди немолодые.
Вот я еще считаюсь на фоне других сотрудников ИВ РАН сотрудником нестарым. А мне, между прочим, уже 58 лет. Так что падение академических стандартов неминуемо произойдет, если кадры востоковедные пополняться не будут.
— Как вы оцениваете уход Михаила Мейера с поста директора ИСАА в свете сказанного вами?
— Это вопрос естественный, поскольку Михаилу Серафимовичу уже под 80. Он замечательный педагог и организатор, многое сделал для сохранения традиций востоковедения.
Увы, люди не вечны, и поэтому посты административные они вечно сохранять за собой не могут,
по крайней мере теперь. Однако Михаил Серафимович по-прежнему сохраняет за собой важнейшие должности заведующего кафедрой и президента и участвует в жизни ИСАА.
— А что насчет контактов российских востоковедов с их зарубежными коллегами? Так, проводятся международные конгрессы востоковедов и прочие мероприятия, нацеленные на создание условий для взаимодействия ученых из разных стран.
— Мне приходилось принимать в них участие трижды: один раз в Будапеште, другой раз в Монреале, третий — в Москве. После этого, в 2004 году, руководство ИВ РАН приняло решение, что система исчерпала свой потенциал. С того момента мы в подобных мероприятиях участия не принимаем. В любом случае это полезно — на других посмотреть и себя показать. Необходимо брать у заграничных коллег самое лучшее. Это еще один довод в пользу участия в подобных конгрессах и разных конференциях.
Наша школа обладает очень многими позитивными качествами и преимуществами. Наши востоковеды свободно владеют восточными языками. Поэтому они способны лучше писать работы на основе полевых исследований. А не делают они этого, потому что денег нет опять же.
Многие из них включаются в западные программы полевых востоковедных исследований. Это свидетельствует о том, что наша школа все еще сильна. Сильное востоковедение — атрибут великой державы, о чем государству забывать не следует.
— Что вы можете сказать о деятельности таких возродившихся организаций, как Императорское православное палестинское общество? Для чего они нужны?
— Это общество, в котором я состою, дай бог памяти, чуть ли не с 1984 года. Оно сделалось парадной организацией, что тоже нужно. Императорское православное палестинское общество ведет большую работу в Святой земле по восстановлению и возвращению собственности нашего государства. Проводятся заседания московской научной секции этого общества, научные конференция, которые я, по мере возможности, стараюсь посещать. Хорошее дело, хорошее дело.